Oren Cass über das Argument für Zölle
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Oren Cass ist der Gründer und Direktor von American Compass sowie Autor von The Once and Future Worker: A Vision for the Renewal of Work in America.
In diesem Gespräch sprechen Yascha Mounk und Oren Cass über den Niedergang der US-amerikanischen Industrie, die Frage, ob Trumps Wirtschaftspolitik eine kohärente Linie verfolgt, und ob die Demokraten oder Republikaner die natürlichere politische Heimat für Wähler aus der Arbeiterklasse sind.
Dieses Transkript wurde zur besseren Verständlichkeit leicht gekürzt.
Yascha Mounk: Wenn es jemanden gibt, der die Voraussetzungen für eine multiethnische, arbeiterfreundliche, konservative Bewegung schaffen will, die die wirtschaftliche Lage der arbeitenden Bevölkerung in den USA ernst nimmt, dann bist das du. Was hat die traditionelle Republikanische Partei in der Wirtschaftspolitik falsch gemacht, und wie muss sie sich ändern?
Oren Cass: Das ist genau die richtige Frage – was ist eigentlich auf der rechten Seite des politischen Spektrums passiert? Was ich in diesen Debatten immer wieder interessant finde, ist, dass viele Leute eine ziemlich seltsame Vorstellung davon haben, was Konservatismus ist oder zur Wirtschaft sagen sollte. Heute denken wir bei konservativer Wirtschaftspolitik an Steuerkürzungen, freien Handel, Deregulierung und vielleicht ein bisschen Gewerkschaftsbekämpfung.
Aber all das ist als wirtschaftspolitische Agenda ein relativ neues Phänomen. Die Reagan-Koalition hat bewusst versucht, Libertäre einzubinden und ist dadurch ehrlich gesagt in eine markt-fundamentalistische Wirtschaftspolitik abgedriftet. Sie vertraut blind darauf, dass Märkte immer die bestmöglichen Ergebnisse liefern, und definiert dieses Ergebnis fast ausschließlich in Bezug auf den Konsum der Verbraucher. Wir haben ein sehr formales Wirtschaftsmodell übernommen, das besagt: Das Ziel von Märkten ist es, den Menschen zu ermöglichen, so viel wie möglich zu konsumieren – und je weniger Arbeit sie dafür leisten müssen, desto besser. Und der Weg dahin? Den Staat aus dem Weg räumen und die Märkte einfach machen lassen, denn die würden das schon richten.
Beides ist weder konservativ noch richtig. Deshalb konzentriert sich unsere Arbeit darauf, genau diese Annahmen infrage zu stellen – die Grenzen der Märkte anzuerkennen und zu erkennen, dass die Politik sehr wohl eine wichtige Rolle spielen muss.
Aber es geht auch darum zu verstehen, dass wir von unserer Wirtschaft mehr erwarten als nur billige Produkte. Wir brauchen ein Wirtschaftssystem, das Familien und Gemeinschaften stärkt und eine starke Nation unterstützt. Und das ist etwas, was Märkte nicht unbedingt von selbst liefern werden.
Natürlich ist es richtig, dass sich die materiellen Lebensstandards in den USA insgesamt verbessert haben. Selbst in sehr einkommensschwachen Haushalten sind Fernseher größer geworden, Klimaanlagen verbreiteter, selbst der Zugang zur Gesundheitsversorgung hat sich verbessert. Daran gibt es keinen Zweifel. Aber ich halte das für eine sehr einseitige und unvollständige Messgröße dafür, was eine Gesellschaft wirklich ausmacht. Die Realität ist, dass wir, um diesen Konsumstandard zu erreichen, stark auf Umverteilung angewiesen waren. Das löst zwar kurzfristig das Konsumproblem, bringt aber gleichzeitig jede Menge Mängel und gesellschaftliche Probleme mit sich. Und ich würde sagen, dass wir dadurch vor allem eines untergraben haben: die Fähigkeit des durchschnittlichen Amerikaners, selbstständig wirtschaftlich erfolgreich zu sein.
Sicherzustellen, dass jemand ohne Hochschulabschluss—und ohne einen Job, der üblicherweise einen Hochschulabschluss erfordert—trotzdem in der Lage ist, eine Familie zu ernähren und ein Leben mit mittlerer Einkommenssicherheit zu führen… genau das fehlt, und genau das erfasst ein BIP-pro-Kopf-Maß nicht einmal ansatzweise. Ein sehr aufschlussreicher Indikator dafür ist die Opioid-Krise. Natürlich ist die schiere Anzahl der Todesfälle durch die Opioid-Epidemie eine unfassbare Tragödie. Aber was mich am meisten schockiert, ist der Vergleich mit der Sterberate durch Drogenmissbrauch in den USA im Verhältnis zum Alkoholmissbrauch im postsowjetischen Russland. Unsere heutige Sterberate durch Drogen ist so hoch wie die durch Alkohol in Russland in den 1990er-Jahren. Das zeigt ein fundamentales Versagen unseres wirtschaftlichen Modells und seine Unfähigkeit, die Dinge zu unterstützen, die uns wirklich wichtig sind.
Mounk: Du bringst ein sehr überzeugendes Argument zu Tisch, und ich stehe vielem davon aufgeschlossen gegenüber, aber es gibt zwei mögliche Gegenargumente. Das erste ist die Frage, ob der Anstieg der Opioid-Krise—die zweifellos ein sehr ernstes Problem darstellt—wirklich wirtschaftliche und nicht eher kulturelle Ursachen hat. Viele der gleichen wirtschaftlichen Entwicklungen gab es auch in anderen westlichen Ländern, aber dort hat man keinen vergleichbaren Anstieg an "Todesfällen aus Verzweiflung" erlebt, insbesondere nicht durch Drogenmissbrauch. Die Frage ist also, ob das Problem in der grundlegenden wirtschaftlichen Struktur der USA verwurzelt ist oder ob es eher mit regulatorischen Versäumnissen im Umgang mit Opioiden und den spezifischen Eigenheiten des amerikanischen Gesundheitssystems zu tun hat.
Dann gibt es eine allgemeinere Frage darüber, wie zentral die Industrie für die Zukunft der amerikanischen Wirtschaft sein sollte. Wir haben eindeutig eine große Umwälzung erlebt, bei der die Produktion aus vielen Teilen der Vereinigten Staaten abgewandert ist und damit viele gute Arbeitsplätze für ausgebildete Fabrikarbeiter verloren gingen. Doch mittlerweile sind wir an einem Punkt, an dem die jüngere Generation viele Menschen hervorbringt, die für die tatsächlich gefragten Berufe in der Wirtschaft ausgebildet sind, und sie können bessere Löhne erzielen, weil wir einen angespannten Arbeitsmarkt haben. Vielleicht ist es also zu spät, zurückzugehen und sie wieder in die Industrie zu drängen.
Ich bin mir nicht sicher, ob mich all diese Einwände überzeugen, aber ich würde gerne deine Antwort darauf hören.
Cass: Zur Frage der kulturellen verglichen mit den wirtschaftlichen Ursachen: Viel von der Dysfunktion und Tragödie, die wir in diesem Land beobachten, würde wohl niemand als ein rein wirtschaftliches Phänomen bezeichnen. Was mich frustriert, ist, dass es aber viele gibt, die versuchen, es als rein kulturelles Problem darzustellen. Der klare Hinweis darauf, dass das nicht stimmt, ist die Tatsache, dass all diese Probleme nur einen bestimmten Teil der Gesellschaft betreffen—nämlich genau den Teil, der auch mit wirtschaftlichen Herausforderungen konfrontiert ist. Die Beweislast, um zu behaupten, dass es sich nicht um ein wirtschaftliches Phänomen handelt, ist enorm hoch, und bisher konnte niemand auch nur annähernd überzeugend darlegen, dass dem nicht so ist.
Zur übergeordneten Frage nach der Bedeutung der Industrie: Es geht hier nicht nur um die Arbeitsplätze in der Industrie selbst. Ich denke, was wir in der US-Wirtschaft heute sehen, ist eine Art grundlegende Störung, die daraus resultiert, dass wir gesagt haben: Industrie spielt keine Rolle mehr, wir müssen nichts mehr selbst produzieren. Unsere iPhones können in Kalifornien entworfen werden, und es ist egal, wo sie tatsächlich hergestellt werden.
Aber die Realität ist, dass der industrielle Sektor—Energieproduktion, Rohstoffgewinnung, also im Grunde alles, was mit der physischen Wirtschaft zu tun hat—von entscheidender Bedeutung für die langfristige Gesundheit einer dienstleistungsbasierten Wirtschaft ist. Es ist unbestritten, dass wir uns langfristig immer stärker in Richtung einer Dienstleistungswirtschaft entwickeln werden. Aber diese muss auf einer soliden industriellen Basis aufbauen, und das aus mehreren Gründen.
Erstens ist die Fähigkeit, Dinge herzustellen, ein entscheidender Faktor für Innovationen. Zweitens ist Diversifizierung und wirtschaftliche Verteilung wichtig. Es gibt einige Industrien, die sich besonders für Finanz-, Technologie- und Medienunternehmen eignen und sich in städtischen Küstenregionen konzentrieren. Andere Branchen hingegen profitieren von der Nähe zu natürlichen Ressourcen und logistischen Vorteilen wie viel freiem Raum. Deshalb braucht man eine diversifizierte Wirtschaft, die auch diese Bereiche abdeckt. Selbst wenn eine Fabrik am Stadtrand nur wenige, aber hochqualifizierte und gut bezahlte Arbeitskräfte beschäftigt, ist sie immer noch ein Anker für eine florierende lokale Dienstleistungswirtschaft. Wenn man sagt: "Uns ist die Fabrik egal, wir schließen sie und verlagern die Produktion nach China", dann kann ich garantieren, dass sich die Situation für diese Gemeinde drastisch verändert—und zwar nicht zum Besseren.
Mein letzter Punkt ist, dass es hier auch um mehr als nur wirtschaftliche Aspekte geht. Aus Sicht der Widerstandsfähigkeit und der nationalen Sicherheit müssen wir tatsächlich Dinge produzieren. Wir sprechen oft über das Konzept einer "Verteidigungsindustrie". Ein wichtiger Punkt, an dem wir bei American Compass derzeit intensiv arbeiten, ist die Erkenntnis, dass es völlig unsinnig ist zu glauben, man könne eine starke Verteidigungsindustrie erhalten, ohne eine starke Industrie im Allgemeinen zu haben. Wenn man eine Weltmacht sein will, muss man sich verpflichten, eine gesunde industrielle Wirtschaft aufrechtzuerhalten—selbst wenn das in einigen Fällen nicht die effizienteste Kapitalverteilung ist. Aber allgemein gesprochen würde ich sagen, dass es eine weitaus produktivere Kapitalverteilung ist als vieles, worin wir derzeit unser Kapital investieren.
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Mounk: Nehmen wir an, meine Zuhörer sind von allem überzeugt, was du bisher gesagt hast: dass das BIP nicht das Maß aller Dinge in unserer Wirtschaftspolitik sein sollte, dass die Industrie ein wichtiger Bestandteil einer gesunden Wirtschaft im 21. Jahrhundert ist, dass wir in den USA und wahrscheinlich auch in großen Teilen Westeuropas weit hinter diesem Ideal zurückbleiben. Wie können wir das ändern?
Cass: Es gibt sowohl eine nach außen als auch eine nach innen gerichtete Dimension. Die nach außen gerichtete Dimension, die früh in der Trump-Administration viel Aufmerksamkeit erhalten hat, ist die Idee von Zöllen: dass man der heimischen Produktion gegenüber Importen tatsächlich einen Vorteil verschaffen möchte. Das treibt Ökonomen zur Weißglut. Aber man muss verstehen, warum das so ist: Sie arbeiten mit einem Set von Annahmen und Modellen, das besagt, dass Produktion keine Rolle spielt. Das sind die gleichen Modelle, die uns gesagt haben, dass Freihandel mit China eine brillante Idee sei. Wenig überraschend reagieren sie dann entsetzt, wenn man sagt: „Wir möchten es anders machen.“ Dann heißt es sofort: „Seid ihr verrückt?“
Wenn man aber anerkennt, dass Produktion wichtig ist, dass wir ein hohes Maß an Handel haben wollen, aber dass dieser Handel auch ausgeglichen sein muss, dann wird ein Zoll plötzlich zu einer Korrektur einer Ineffizienz, unter der wir leiden. Ein Zoll bedeutet: Natürlich kann man weiterhin Waren importieren, wenn es nötig oder gewünscht ist, aber es wird eine Kostenkomponente geben. Das führt dazu, dass Unternehmen viel genauer überlegen, was sie hier produzieren können. Wenn es um Investitionen geht, erscheint es dann plötzlich sinnvoller, hierzulande Produktionsstätten aufzubauen.
Die Folge eines Handelsdefizits ist, dass wir in einem Bereich alle Industriearbeitsplätze verloren haben, ohne dass dafür irgendwo anders neue entstanden sind. Das ist ein unmittelbares Problem für die Gesundheit unserer Wirtschaft und für unser zukünftiges Wachstum. Das zweite Problem ist, dass uns diese Importe nicht geschenkt werden. Statt Waren zu tauschen, geben wir Vermögenswerte aus der Hand. Tatsächlich bedeutet das, dass jedes Jahr Waren im Wert von einer Billion Dollar ins Land kommen, während wir im Gegenzug im Grunde nur Schuldscheine ausstellen. Ein großer Teil davon besteht aus Staatsanleihen, aber auch aus Unternehmensbeteiligungen und Immobilienbesitz. Wir tauschen also die zukünftige Kontrolle über unsere Wirtschaft und ihren Wohlstand gegen Konsum im Hier und Jetzt ein.
Mounk: Wie können wir das ändern? Die Globalisierung hat unserem eigenen Land viele große Vorteile gebracht—sei es in Bezug auf die Güter und Dienstleistungen, die uns zur Verfügung stehen, oder auf das rasante wirtschaftliche Wachstum, das sie ermöglicht hat. Wie können wir Zölle erheben, ohne dabei einen großen globalen Handelskrieg zu entfachen?
Cass: Bevor wir darüber sprechen, wie wir es tun sollten, möchte ich zunächst die Behauptung infrage stellen, dass die Globalisierung den Vereinigten Staaten all diese wunderbaren Vorteile gebracht hat. Es stimmt sicherlich, dass sie für andere Länder außergewöhnlich gut funktioniert hat. Aber ich denke nicht, dass es richtig ist zu sagen, dass die Globalisierung zu mehr wirtschaftlichem Wachstum geführt hat. Tatsächlich ist das Wirtschaftswachstum in den USA in genau der Zeit kontinuierlich zurückgegangen, in der wir uns stärker für Globalisierung eingesetzt haben. In Zeiten, in denen der Handel viel geringer war, war das Wachstum deutlich höher. Wenn man sich anschaut, was die Globalisierung tatsächlich bewirkt hat—wie sie Kapitalströme beeinflusst hat, welche Industrien gewachsen oder geschrumpft sind—dann ist es nicht überraschend, dass sie für das wirtschaftliche Wachstum in unserem Land nicht unbedingt förderlich war.
Ich denke, es lohnt sich auch, die Vorstellung zu hinterfragen, dass die Globalisierung dazu geführt hat, dass Waren hier billiger wurden. Seit 30 Jahren sagen wir, dass es uns egal ist, ob wir etwas selbst produzieren können. Jetzt schauen wir auf diese unglaublich billigen chinesischen Fernseher und sagen: „Stellt euch vor, wie teuer es wäre, sie hier herzustellen.“ Das mag als statische Betrachtung in diesem Moment zutreffen, aber es ist keineswegs richtig, wenn man es aus einer dynamischen Perspektive betrachtet—nämlich aus der Sicht einer Welt, in der wir unsere technischen Fähigkeiten, unsere Infrastruktur und unser Produktions-Know-how aktiv gepflegt und weiterentwickelt hätten. Wir sehen bereits, dass es anders laufen kann: Beim Versuch, die Halbleiterproduktion zurück in die USA zu holen, hat die erste neue TSMC-Fabrik in Arizona bereits höhere Produktionsausbeuten als die modernsten Werke in Taiwan. Natürlich wird es Kosten verursachen, aus dem tiefen Loch wieder herauszukommen, das wir uns selbst gegraben haben. Aber die Vorstellung, dass Produkte hier automatisch viel teurer wären, wenn wir eine produktive, heimische Industrie aufgebaut hätten, anstatt sie aufzugeben, wird weder durch wirtschaftliche Theorie noch durch Erfahrung gestützt.
Eine Politikmaßnahme, auf die wir uns bei American Compass konzentrieren, ist eine sehr weitreichende und einfache Lösung: Wir sollten einen allgemeinen globalen Zoll einführen. Das würde bedeuten, dass alle Waren, die in die USA importiert werden, pauschal mit einem Zoll von 10 % belegt werden. Dadurch würden Importe weniger attraktiv werden als die heimische Produktion und der Konsum in den USA.
Mounk: Wenn du von einem globalen 10%-Zoll sprichst, bedeutet das auch Zölle auf Waren aus Mexiko und Kanada? Bedeutet es, dass die USA aus bestehenden Freihandelsabkommen aussteigen müssten, die ihre Fähigkeit einschränken, solche Zölle zu erheben?
Cass: Ja, genau. Ich denke aber auch, dass dieser Zoll idealerweise so gestaltet sein sollte, dass er im Laufe der Zeit steigen oder sinken kann, je nach Handelsdefizit. Man sollte von vornherein klarstellen, dass er weiter ansteigt, wenn es notwendig ist, um das Handelsdefizit zu korrigieren. Umgekehrt kann er wieder gesenkt werden, wenn das Handelsdefizit tatsächlich zurückgeht, weil wir wieder mehr selbst produzieren.
Aber das ist nichts, was man von heute auf morgen ankündigt. Idealerweise wird es gesetzlich verankert, sodass es nicht einfach wieder rückgängig gemacht werden kann. Man legt fest, dass es an einem bestimmten Datum in einem Jahr in Kraft tritt und dann schrittweise steigt. Wenn du Kanada und Mexiko als Beispiele nennst, denke ich, dass ein wichtiger Punkt für die langfristige Perspektive ist, dass es viele Handelspartnerschaften gibt, die tatsächlich sehr gut funktionieren können. Die USA können mit anderen Marktdemokratien, insbesondere solchen mit ähnlichen Arbeits- und Umweltstandards sowie einem vergleichbaren Lebensstandard, durchaus im Freihandel stehen. Idealerweise hätte man mit diesen Ländern weitgehend freien Handel, und dieser würde dann tatsächlich so funktionieren, wie es die klassischen Modelle vorhersagen—zum Vorteil aller Beteiligten.
Aber um von unserer aktuellen Situation dorthin zu gelangen, müssen wir meiner Meinung nach die derzeitige Freihandelsgrundlage durch eine neue Regelung ersetzen, bei der standardmäßig Zölle erhoben werden. Danach können wir überlegen, welche Länder sich in einen von den USA geführten Handelsblock eingliedern möchten. Teil dieses Blocks zu sein, würde bedeuten, sich an die von uns definierten Regeln zu halten—aber innerhalb dieses Blocks wären dann keine Zölle erforderlich. Gleichzeitig müsste sichergestellt werden, dass Länder außerhalb des Blocks nicht einfach billig produzierte Waren über Kanada oder Mexiko in die USA einschleusen. Es müsste also eine klare Abgrenzung geben zwischen denen, die innerhalb des Blocks sind, und denen, die außerhalb stehen.
Mounk: Einige dieser Ideen haben offensichtlich großen Einfluss auf jene Teile der Republikanischen Partei, die versuchen, eine multiethnische Arbeiterkoalition zu formen. Vielleicht ist der radikalste Bruch der aktuellen Trump-Regierung mit der langjährigen Politik der Republikaner die Frage der Zölle. In den ersten Wochen seiner Amtszeit hat Trump 25%-Zölle auf Kanada und Mexiko verhängt und damit gedroht, ähnliche Maßnahmen gegen viele andere Länder zu ergreifen. Während wir dieses Gespräch aufzeichnen, ist unklar, wie es mit diesen Zöllen weitergeht. Sehr schnell hat Trump anscheinend vorübergehende Abkommen mit Kanada und Mexiko getroffen, um diese Zölle auszusetzen—im Gegenzug dafür, dass sie mehr tun, um ihre Grenzen zu den USA zu sichern. Glaubst du, dass die Trump-Regierung die amerikanische Handelspolitik tatsächlich in die Richtung bewegt, die du anstrebst? Gibt es Aspekte ihrer bisherigen Maßnahmen, die dir Sorgen bereiten?
Cass: Ich denke, die Unterscheidung, die du gemacht hast, zwischen Zöllen als Verhandlungstaktik und Zöllen als wirtschaftspolitischem Instrument, ist sehr wichtig. Wir sehen das bei vielen politischen Maßnahmen. Es gibt Steuern, die dazu dienen, Einnahmen zu generieren und die Regierung zu finanzieren. Diese sollten so breit, einfach, vorhersehbar und effizient wie möglich sein. Dann gibt es aber auch Steuern, die speziell darauf abzielen, bestimmte unerwünschte Verhaltensweisen zu reduzieren. Es wäre ein großer Fehler, beide Arten von Steuern über einen Kamm zu scheren, weil sie völlig unterschiedliche Funktionen haben.
Genauso verhält es sich mit Zöllen. Wie wir gerade besprochen haben, können sie als wirtschaftliches Instrument eine wichtige Rolle bei der Steuerung des globalen Handels und von Investitionsmustern spielen. Das ist jedoch etwas völlig anderes, als sie als Verhandlungstaktik einzusetzen. Was wir bei Trump sehen, insbesondere in Bezug auf Kanada und Mexiko, ist die Nutzung von Zöllen als Druckmittel. Die Frage, ob das eine gute Wirtschaftspolitik ist, stellt sich in diesem Fall nicht, weil es gar nicht als Wirtschaftspolitik gedacht ist.
Mounk: Und was ist mit den politischen Kosten? Larry Summers hatte in den Jahren 2021/2022 völlig recht, als er davor warnte, dass der sogenannte Inflation Reduction Act und andere Maßnahmen der Biden-Regierung inflationäre Effekte haben könnten. Diese Inflation erwies sich als extrem kostspielig für die Demokraten. Wir haben in den letzten ein bis zwei Jahren gesehen, dass Amtsinhaber allgemein Schwierigkeiten hatten—teilweise aufgrund der nach-pandemischen Inflation. Wenn man Zölle einführt, könnte es zwar langfristig positive Effekte geben, aber kurzfristig steigen die Preise. Wollen die Wähler das einfach nicht akzeptieren? Ist das eine politisch selbstmörderische Strategie? Oder glaubst du, dass man Zölle als eine Investition in die Zukunft oder als eine patriotische Maßnahme verkaufen kann?
Cass: Ich denke, es gibt gute und schlechte Wege, das zu tun. Jede wirksame Strategie zur Einführung von Zöllen und zur Rückholung der Industrieproduktion muss mit einer aktiven Industriepolitik verknüpft sein, die das möglich und effizient macht. Einer der Vorteile vorhersehbar steigender Zölle ist, dass man sie mit vorhersehbaren Investitionsmaßnahmen kombinieren kann, um tatsächlich in den Aufbau der heimischen Produktionskapazitäten zu investieren.
Was wir sehen wollen, ist, dass wir die Einnahmen aus den Zöllen nutzen, um andere Kosten zu senken und Investitionen zu fördern. So kann man beides gleichzeitig tun, sodass es nicht einfach ein Schock für das System ist, nach dem man hofft, dass alles gut wird. Stattdessen ist es eine geplante Strategie, um einen kontrollierten Übergang von einem Wirtschaftsmodell zum anderen zu ermöglichen.
Was die inflationären Effekte betrifft: Die Art von Preissteigerungen, die durch Zölle entstehen könnten, sind nicht annähernd so drastisch wie das, was wir unter der Biden-Regierung erlebt haben. Wenn man Ökonomen hart genug dazu befragt, geben sie zu, dass Zölle per se nicht inflationär sind. Sie führen zu relativen Preisverschiebungen, aber das ist etwas anderes als eine generelle Inflation.
Mounk: Erklär mir, warum das nicht so ist, denn das einfache Argument wäre doch, dass Zölle eine Form von Steuer sind, oder? Heute zahle ich 10 Dollar für ein günstiges Paar Schuhe und sagen wir 15.000 Dollar für ein relativ günstiges Elektrofahrzeug aus China. Jetzt kommst du und sagst, dass diese Waren nicht mehr einfach zollfrei importiert werden können. Wir werden darauf einen 10%-Zoll erheben. Hersteller werden vermutlich zumindest versuchen, diese Kosten an die Verbraucher weiterzugeben.
Cass: Hast du jemals jemanden gehört, der gegen eine andere Steuer mit dem Argument argumentiert hat, dass sie inflationär sei?
Mounk: Einige, aber ich verstehe deinen Punkt. Mach weiter.
Cass: Das Gedankenexperiment, das man hier durchspielen sollte, ist folgendes: Stell dir vor, du gehst zu deinem befreundeten Ökonomen oder Politiker und sagst: „Ich mache mir wirklich Sorgen über unser Haushaltsdefizit und denke, wir sollten die Steuern ein wenig erhöhen. Ich habe darüber nachgedacht, eine Mehrwertsteuer (VAT) einzuführen.“ Dein Ökonomen-Freund wäre begeistert: „Das ist großartig! Eine Mehrwertsteuer ist die effizienteste und ideale Einnahmequelle. Mein Modell zeigt, dass sie gut für das Wachstum ist und viele positive Effekte hat.“
Dann sagst du: „Super, nur eine kleine Ergänzung—wir werden sie ausschließlich auf importierte Produkte erheben.“ Plötzlich heißt es: „Moment mal, jetzt sehe ich, dass du einen Zoll vorschlägst. Das ist Wahnsinn, schrecklich und inflationär!“
Was man daran erkennt, ist, dass diese Argumente nur gegen Zölle vorgebracht werden. Gibt es Preissteigerungen bei einigen Waren? Natürlich. Aber man muss verstehen, dass diese von vielen anderen Faktoren beeinflusst werden. Wer trägt die Kosten—der Produzent oder der Verbraucher? Es ist definitiv nicht so, dass allein der Verbraucher alles bezahlt. In jedem anderen ökonomischen Modell würde man erwarten, dass die Steuerlast je nach Elastizitäten unterschiedlich verteilt wird. Nur wenn es um Zölle geht, werfen Ökonomen all diese Prinzipien über Bord und versuchen stattdessen, politische Punkte zu sammeln.
Ein weiterer Punkt ist, dass Zölle an verschiedenen Stellen in der Lieferkette absorbiert werden. Ein interessantes Beispiel dafür sind die China-Zölle, die in Trumps erster Amtszeit eingeführt wurden. Man konnte beobachten, dass Importeure, Großhändler und Einzelhändler höhere Preise für Waren zahlten—diese Preissteigerungen aber in vielen Fällen nicht an den Endkunden weitergegeben wurden. In solchen Fällen bedeutete das niedrigere Gewinnmargen für Händler. Das hat natürlich eigene Vor- und Nachteile, aber es führt nicht automatisch zu Inflation.
Man sieht außerdem, dass sich durch die schrittweise Einführung von Zöllen und die Anpassung von Lieferketten die Preise für Verbraucher oft kaum verändern. Wenn man darüber spricht, wie groß der Effekt sein könnte, muss man sich vergegenwärtigen, dass nur etwa 15 % des amerikanischen Konsums auf importierte Waren entfallen. Selbst wenn man sofort am ersten Tag eine 10%-Steuer darauf erhebt und alle Kosten direkt auf die Verbraucher umgelegt werden würden, wäre das eine Preissteigerung von nur 1,5 %. Wenn man diese Abgabe schrittweise über mehrere Jahre einführt und sie nicht einmal vollständig von den Verbrauchern getragen wird, dann liegt die tatsächliche Preissteigerung bei unter 1 %.
Das bedeutet, dass man sich im Bereich der üblichen Inflationsschwankungen bewegt, die wir ohnehin jedes Jahr erleben. Wichtig ist zudem, dass es sich hierbei um einen einmaligen Preiseffekt handelt—ein 10%-Zoll führt nicht dazu, dass die Inflation jedes Jahr um 1,5 % steigt. Man spricht hier von einer Größenordnung, die weit unter dem liegt, was wir unter Biden erlebt haben.
Mounk: Ich möchte dich dazu noch einmal herausfordern und zwei Arten von Inflation unterscheiden—eine, die aus makroökonomischer Sicht viel besorgniserregender ist als die andere.
Die erste Form entsteht, wenn die Regierung verschwenderisch Geld ausgibt, großzügige Sozialleistungen verteilt oder wenn die Zentralbank nicht unabhängig ist und riesige Geldmengen in Umlauf bringt, nur um eine künstliche Boomphase zu erzeugen und der Regierung zur Wiederwahl zu verhelfen. Solche Maßnahmen können zu anhaltender oder gar unkontrollierter Inflation führen.
Die zweite Art von Inflation ist vielleicht aus makroökonomischer Sicht weniger besorgniserregend, aber dafür aus politischer Sicht umso relevanter: eine einmalige Preissteigerung, die dazu führt, dass Menschen weniger kaufen können. Wir gehen davon aus, dass es gut ist, wenn Menschen konsumieren können. Wenn sie nach einer einmaligen Preissteigerung weniger kaufen können als zuvor, dann bedeutet das einen Verlust an Lebensqualität. Aber vor allem in einem politischen Zyklus von vier oder gar nur zwei Jahren, wie im US-Kongress, kann selbst eine einmalige Preissteigerung erhebliche Auswirkungen haben.
Oren Cass: Das ist definitiv ein Risiko. Aber das Beispiel aus der ersten Trump-Amtszeit ist in diesem Zusammenhang sehr aufschlussreich. Die Zölle, die Trump 2018 gegen China verhängt hat, waren enorm—meistens direkt 25 %. Es ist wichtig festzuhalten, dass sich diese Zölle in den tatsächlichen Inflationsdaten kaum niederschlugen. Und selbst in den Bereichen, in denen Verbraucherpreise tatsächlich spürbar stiegen, kann ich mich kaum an einen signifikanten politischen Schaden oder negative politische Folgen erinnern.
Also haben wir nicht nur höhere Zölle auf alles aus China, sondern jetzt spüren auch all die Verbraucher, die gerne bei Shein und Temu einkaufen, eine noch stärkere Wirkung obendrauf. Es wäre schön, wenn sich die Politikwissenschaftler zumindest eine Minute Zeit nehmen würden, um anzuerkennen, dass die Trump-Regierung in dieser Hinsicht tatsächlich nach ihren Überzeugungen handelt—und Dinge umsetzt, die kurzfristig durchaus politische Kosten verursachen könnten, aber dennoch im Einklang mit ihren übergeordneten wirtschaftspolitischen Zielen stehen. Und diese Maßnahmen haben mit Sicherheit das Potenzial—und meiner Meinung nach werden sie es auch—langfristig erhebliche Vorteile mit sich bringen.
Mounk: Abgesehen von Zöllen—wie würde eine Wirtschaftspolitik aussehen, die sich stärker auf die Wiederbelebung der amerikanischen Arbeiterklasse konzentriert?
Cass: Ich habe bereits kurz die Bedeutung der Industriepolitik angesprochen. Wir müssen erkennen, dass die Investitionen, die für Investoren am wirtschaftlich attraktivsten sind und ihnen die höchsten Gewinne bringen, nicht unbedingt die sind, die tatsächlich gut für die amerikanische Wirtschaft sind oder hochwertige Arbeitsplätze für amerikanische Arbeiter schaffen. Die grundlegende Idee der Industriepolitik ist also, dass wir gezielt Anreize für Investitionen setzen müssen—oft im industriellen Sektor—wenn wir glauben, dass sie für unsere Wirtschaft besonders wertvoll sind.
Ein weiterer Punkt, den ich wirklich betonen möchte, ist, dass Arbeiter eine Rolle spielen. Das Ziel der Wirtschaft kann nicht nur darin bestehen, dem Verbraucher die billigstmöglichen Waren bereitzustellen, sondern es muss auch darum gehen, gute Arbeitsplätze mit hohen Löhnen zu schaffen. Es ist wichtig zu verstehen, dass diese Sichtweise fast schon ketzerisch ist—insbesondere auf der rechten Seite des politischen Spektrums. Dort wurde Arbeit oft nur als eine Art Produktionsfaktor betrachtet, wie Strom oder Holz: Je billiger und reichlicher vorhanden, desto besser. Man wollte auf keinen Fall, dass Arbeitnehmer die Macht haben, höhere Löhne oder bessere Arbeitsbedingungen einzufordern. Stattdessen setzte man darauf, einfach das zu tun, was für Unternehmen am besten ist, und vertraute darauf, dass die Vorteile irgendwann auf alle übergehen würden.
Ich denke, es gibt auf der konservativen Seite ein wachsendes Bewusstsein dafür, dass dieses Modell nicht funktioniert hat—und dass es auch theoretisch keinen Grund gibt, anzunehmen, dass es jemals funktionieren wird. Es gibt nichts in der Wirtschaftstheorie, das besagt, dass Unternehmen, wenn sie ihre Gewinne maximieren, automatisch gute Arbeitsplätze schaffen. Und während günstige Produkte für Verbraucher sicherlich ein Vorteil sind, kann das nicht das einzige Ziel der Wirtschaftspolitik sein.
In der Praxis zeigt sich diese Entwicklung in mehreren Politikfeldern. Wir sehen es in der Migrationspolitik: Natürlich gibt es viele Gründe für den starken Fokus auf illegale Einwanderung, aber darüber hinaus wächst die Skepsis gegenüber geringqualifizierter Einwanderung und temporären Arbeitsvisa. Gerade haben wir die Debatte über H1B-Visa erlebt und die Frage, warum Tech-Unternehmen unbegrenzt Berufseinsteiger aus dem Ausland einstellen können sollten. Und wir sehen es direkt in der Arbeitsmarktpolitik: Eine der spannendsten Entwicklungen auf der konservativen Seite ist die zunehmende ernsthafte Auseinandersetzung mit organisierter Arbeit. Das derzeitige System der Gewerkschaften in den USA ist sicherlich nicht perfekt, aber die Idee, dass Arbeitnehmer Macht haben sollten, gewinnt bei Konservativen immer mehr Zustimmung.
Mounk: Warum sollte das für Konservative ein wichtiges Anliegen sein? Oder andersherum gefragt: Warum sollten Zuhörer dieses Podcasts—die vielleicht dein Anliegen für die Lebensbedingungen der Arbeiterklasse teilen, Globalisierung in verschiedenen Aspekten kritisch sehen und Gewerkschaften gegenüber aufgeschlossen sind—der amerikanischen Rechten tatsächlich zutrauen, solche Politik umzusetzen?
Cass: Ich denke, es gibt darauf sowohl eine inhaltliche als auch eine politische Antwort. Die inhaltliche Antwort ist, dass Konservative sich tatsächlich um diese Themen kümmern. Dass das in der Vergangenheit oft beiseitegeschoben wurde—besonders in der Reagan-Koalition—lag an einem sehr spezifischen, libertär geprägten Flügel innerhalb der Republikanischen Partei. Gruppen wie Club for Growth oder Americans for Tax Reform waren äußerst einflussreich, stellten aber nur einen kleinen Teil der Koalition dar. Viel wirtschaftspolitisches Denken wurde an sie ausgelagert.
Was wir in den letzten zehn Jahren—und jetzt in beschleunigtem Tempo—beobachten, ist eine zunehmende Distanzierung der Konservativen von den Libertären in vielen dieser Fragen. In einer Zeit, in der die Märkte noch viele Dinge geliefert haben, die Konservativen wichtig waren—starke Familien, lebendige Gemeinschaften, eine gefestigte Nation—hatte diese Koalition eine gewisse Logik. Doch mittlerweile untergräbt die extreme Marktideologie genau diese Werte. Und deshalb sagen Konservative jetzt: „Moment mal, das ist nicht mehr unser Weg.“
Ich denke, es ist wichtig, ernst zu nehmen, dass die meisten konservativen Wähler auf lokaler Ebene sich tatsächlich mehr um die Möglichkeit sorgen, dass jemand einen Job bekommt und eine Familie gründen kann, als um eine Steuervergünstigung für Investmentfonds (carried interest loophole). Da wir eine politische Neuausrichtung erleben, in der viele dieser Wähler in die republikanische Koalition wechseln, wird es nicht nur intellektuell, sondern auch aus purem Eigeninteresse immer wichtiger, diese Anliegen ernsthaft in den Mittelpunkt zu stellen.
Die zwei Vorbehalte sind erstens, dass Donald Trump in all dem eine Übergangsfigur ist—besonders in seiner ersten Amtszeit. Als er ins Amt kam, gab es keinerlei institutionelle Infrastruktur oder tiefgehende Überlegungen zu diesen Themen. Aber wenn man sich anschaut, wen Trump in seiner möglichen zweiten Amtszeit auf zentrale Positionen setzt, dann ist fast jede einzelne dieser Personen deutlich näher an den wirtschaftspolitischen Ansätzen, über die wir hier sprechen, als es in seiner ersten Amtszeit der Fall war. Und wenn man über Trump hinausblickt—auf die republikanische Führung, auf konservative Denker in Think Tanks, Zeitschriften, der Justiz und anderen Bereichen—dann zeigt sich, dass sich ihr Denken ebenfalls zunehmend in diese Richtung bewegt. Das ist ein ermutigendes Zeichen.
Der zweite Vorbehalt ist, dass das Ganze nie perfekt sein wird. Es wird immer Milliardäre mit sehr unterschiedlichen Interessen geben—das gilt sowohl für die Republikaner als auch für die Demokraten. Nein, wir steuern nicht auf eine perfekte Utopie zu, in der unsere Politik in jedem Fall fehlerfrei die Interessen der arbeitenden Bevölkerung vertritt. Aber ich sehe die Entwicklung in eine positive Richtung. Und wenn ich wetten müsste, ob die Republikaner oder die Demokraten in Zukunft eine bessere Politik für Arbeiter verfolgen werden, dann sehe ich derzeit weit mehr Gründe für Optimismus auf der rechten Seite.
Mounk: Zum Abschluss eine letzte Frage: Warum ist das so? Wir haben bisher kaum über die Demokraten gesprochen. Es gibt eine etwas paradoxe Situation: Die traditionelle Politik der Republikanischen Partei hat oft die Interessen der Wirtschaft priorisiert, wurde von Handelskammern im ganzen Land unterstützt und so weiter. Doch die Wählerbasis der Republikaner spiegelt das zunehmend nicht mehr wider. Vor 25 Jahren hätte ein Country-Club-Mitglied fast sicher Republikaner gewählt, während ein Gewerkschaftsmitglied mit hoher Wahrscheinlichkeit für die Demokraten gestimmt hätte. Heute hat sich dieses Muster verschoben.
Wenn man sich die Demokratische Partei anschaut—traditionell die Partei der Arbeiterklasse, der Gewerkschaften und so weiter—dann stellt man fest, dass ihre Wählerschaft heute eher in den wohlhabendsten Teilen des Landes konzentriert ist, bei Menschen mit hohem Bildungsniveau und zunehmend auch in der Geschäftswelt, in Country-Clubs, auch wenn diese vielleicht etwas moderner sind. Die Frage für die Demokraten ist: Sollten sie diese Entwicklung annehmen? Oder sollten sie sich wieder stärker auf Politik konzentrieren, die tatsächlich der Arbeiterklasse zugutekommt—selbst wenn das nicht der Richtung zu entsprechen scheint, in die sich ihre Wählerkoalition derzeit entwickelt? Was wäre dein Rat an die Demokraten? Und hoffst du auf eine parteiübergreifende Einigung zu einigen dieser Themen?
Cass: Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt an, der in Diskussionen über politische Neuausrichtung oft übersehen wird. Der Fokus liegt meist darauf, dass die Arbeiterklasse sich nach rechts bewegt—aber genauso wichtig ist, was das für die Linke bedeutet, sowohl in Bezug auf die Wähler, die gehen, als auch auf diejenigen, die neu dazukommen. Es gibt eine enorme Zahl von wohlhabenden Republikanern aus der oberen Mittelschicht, die heute zunehmend den Kern der Demokratischen Partei bilden. Ich denke, dass diese Entwicklung die Partei genau in die falsche Richtung drängt—hin zu einer immer stärkeren Konzentration auf progressive gesellschaftspolitische Themen, die weder populär sind noch auf die wirklichen Sorgen der meisten Menschen eingehen.
Meine persönliche Theorie der Veränderung ist, dass dies ein zweistufiger Prozess ist. Erstens denke ich, dass wir eine anhaltende Verschiebung erleben werden, die schließlich zu einer echten politischen Krise für die linke Mitte führt. Zweitens glaube ich jedoch, dass die Demokratische Partei darauf reagieren wird—und dass eine solche Krise letztendlich gesund sein kann. Politische Niederlagen und Krisen sind oft notwendig, um ein Umdenken zu bewirken. Das Ziel sollte am Ende eine neue politische Einigung sein.
Es wird immer parteipolitische Auseinandersetzungen über alle möglichen Details geben—teilweise aus rein politischen Gründen, teilweise, weil Menschen unterschiedliche Ansichten und Prioritäten haben. Aber normalerweise bewegen wir uns innerhalb eines breiteren Konsenses darüber, wofür Märkte da sind, wofür öffentliche Politik da ist und was wir eigentlich erreichen wollen.
Ich denke, dass die USA lange Zeit das große Glück hatten, einen außergewöhnlich guten Konsens zu haben, der unsere Politik auf eine gesunde Weise geprägt und eine starke Mittelschicht aufgebaut hat. Doch ungefähr in den 1980er- und 1990er-Jahren kam es zu einer Wende—hin zu einer Art Reaganomics-Marktfundamentalismus, den die Demokraten dann beschlossen, zu kopieren. Das führte zu Globalisierung, billigen Konsumgütern und steigenden materiellen Lebensstandards, aber gleichzeitig zu einem völligen Versagen, das wirklich Wichtige zu berücksichtigen.
Ich würde mir wünschen, dass wir zu einem Konsens zurückkehren, der sich wieder auf diese grundlegenden Dinge konzentriert. Und zu zwei politischen Parteien, die sich von diesem Ausgangspunkt aus zwar weiterhin über viele Themen streiten—aber gleichzeitig erkennen, dass sie diese fundamentalen Fragen richtig angehen müssen, wenn sie erfolgreich sein wollen.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.