Wenn dir meine Artikel und Podcasts gefallen, abonniere dich jetzt – oder leite sie an Freunde weiter –, damit dieser Substack weiter wachsen kann!
Luis Garicano ist Professor für öffentliche Politik an der London School of Economics und Mitbegründer der Rhine Group.
Diese Woche sprechen Yascha Mounk und Luis Garicano darüber, warum es Europa nicht gelungen ist, weltweit führende Technologieunternehmen hervorzubringen, inwieweit starre Arbeitsmarktstrukturen und ein fragmentierter Binnenmarkt Europas Innovationsschwäche erklären und ob die europäische Risikoaversion eher auf kulturelle Einstellungen oder institutionelle Rahmenbedingungen zurückzuführen ist.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Mounk: Sie haben vor Kurzem eine Organisation namens Rhine Group mitgegründet. Etwas zugespitzt könnte man sagen, dass die Rhine Group Europa aus der Misere helfen will. Warum glauben Sie, dass Europa überhaupt in einer solchen Misere steckt?
Garicano: Wenn man sich Europa in den 1970er-Jahren vorstellt, was Technologie und Innovation angeht, sieht man alles Mögliche: von Zügen, Siemens und Alstom, über Flugzeuge wie die Concorde bis hin zu Kernkraftwerken. Wir waren technologisch führend. Im Grunde ist seit 1990 nichts mehr passiert. Es gab eine Revolution der Informationstechnologie und jetzt eine Revolution der künstlichen Intelligenz. Die erste hat Europa verpasst.
Und es sieht so aus, als würde es auch die zweite verpassen. Das lässt sich auf vielerlei Weise zeigen. Wie hoch ist der Anteil innovativer Unternehmen? Wie hoch ist die Marktkapitalisierung europäischer Start-ups? Besonders aufschlussreich finde ich die Frage, welche drei oder vier Unternehmen in Europa in den 1990er-, 2000er-, 2010er- und 2020er-Jahren jeweils die größte Marktkapitalisierung oder die höchste Forschungsintensität aufwiesen. Man stößt immer wieder auf drei oder vier große deutsche Automobilhersteller. Schaut man dagegen in die Vereinigten Staaten, findet man in jedem Jahrzehnt völlig andere Unternehmen. Da tauchen Facebook und Microsoft auf, IBM steigt auf und fällt wieder zurück, und die Automobilhersteller verschwinden aus den Spitzenpositionen. In den Vereinigten Staaten sieht man also eine sehr dynamische Wirtschaft, in Europa dagegen ein ausgesprochen statisches Bild.
Mounk: Das Bemerkenswerte daran ist übrigens, dass Europa offenbar zu viel in die Automobilbranche investiert hat und es außerhalb dieses Sektors an Innovation mangelte. Das wäre besorgniserregend, aber einigermaßen verzeihlich, wenn europäische Autos technologisch führend wären. Ich habe allerdings gerade einige Wochen in Peking verbracht. Dort habe ich die Roboter-Olympiade besucht und auf meinem Substack darüber geschrieben. Die Roboter waren äußerst beeindruckend. Einige Studierende der ETH Zürich, einer der führenden europäischen Universitäten, die zufällig ebenfalls im Publikum saßen und mit denen ich gesprochen habe, sagten mir, dass es an ihrer Universität nichts Vergleichbares gebe. Auf dem Heimweg kam ich dann am Ausstellungsstand von BAIC vorbei, einem der kleineren chinesischen Automobilhersteller. Das Unternehmen ist staatlich und nicht gerade für besondere Innovationskraft bekannt. Dort zeigte man mir die neuesten Modelle, die erheblich beeindruckender waren als europäische Autos und nur einen Bruchteil kosteten. Europa ist also selbst in dem einen Bereich zurückgefallen, in den es besonders viel investiert hat.
Garicano: Ja, denn ich glaube, das Problem liegt nicht an der Branche, sondern an der Art des Fortschritts. Wir sind gut darin, bestehende Technologien schrittweise zu verbessern. Wir haben diesen Dreijahresrhythmus: Man macht etwas besser, entlässt niemanden, stellt nur ein paar neue Leute ein, setzt den eingeschlagenen Weg fort und kommt damit irgendwie ans Ziel. Aber man macht nicht plötzlich eine Branche dicht und baut eine andere auf. Man schafft nicht eine Industrie ab, um eine andere voranzubringen.
Weil es so schwierig ist, Menschen einzustellen und zu entlassen, weil es so schwierig ist, Unternehmen zu gründen und aufzulösen, weil Insolvenzverfahren so kompliziert sind und weil es so schwierig ist, Unternehmen zu vergrößern, sind wir ziemlich gut darin, einfach mit dem weiterzumachen, was wir bisher getan haben. Wenn es aber darum geht, die Richtung zu ändern, sind wir furchtbar schlecht.
Mounk: Ein Teil des Problems besteht darin, dass sich diese Schwierigkeiten gegenseitig verstärken, nicht wahr? Die technologische Revolution hat so viel Wohlstand geschaffen, dass in den Vereinigten Staaten und inzwischen, auf ganz andere Weise, auch in China enorme Mengen an Investitionskapital vorhanden sind. Wenn also jemand, etwa ein 18-Jähriger mit einer vielversprechenden Idee, ein KI-Unternehmen, ein Biotechnologieunternehmen oder irgendein anderes Unternehmen gründen möchte, gibt es im Silicon Valley einen riesigen Kapitalpool, mit dem man gewissermaßen sehr viele Lose kaufen kann. Und wie es beim Risikokapital nun einmal ist, sind viele dieser Lose Nieten, aber einige bringen Gewinne. Daraus entstehen dann die nächsten großen Unternehmen, die wiederum neues Kapital schaffen. Ist Europa beim verfügbaren Kapital inzwischen so weit zurückgefallen, dass es sehr, sehr schwierig geworden ist, diesen Rückstand aufzuholen?
Garicano: Ich bin skeptisch, was die Erklärung durch Kapitalmangel angeht. Es sieht eher so aus, als würden talentierte Europäer ins Silicon Valley gehen und sich dort mit europäischem Kapital zusammentun. Sowohl die Talente als auch das Kapital wandern also ab. Ich glaube allerdings, dass etwas anderes geschieht, das eng mit dem zusammenhängt, was Sie gerade beschrieben haben. Das lässt sich in Schweden beobachten. Dort gibt es Spotify und die Unternehmen, die aus Spotify hervorgegangen sind. Estland und Schweden befinden sich in einer ähnlichen Situation. Die Gründer verfügen nicht nur über Kapital, sondern auch über Wissen: Wie vergrößert man ein Unternehmen? Wie fängt man an? Welche Türen muss man öffnen? Wer als privater Frühphaseninvestor in die nächste Generation von Start-ups investiert, verfügt, wie Sie sagen, über Geld, aber eben auch über das Wissen, wie man sich in diesem Umfeld zurechtfindet. Wenn dieses Wissen in Europa fehlt, ist es sehr schwierig, überhaupt anzufangen. Im Silicon Valley ist es gerade dieses Wissen, das der nächsten Generation zum Erfolg verhilft. Und ja, was Einhörner, Start-ups und dieses gesamte Ökosystem angeht, liegen wir mit Ausnahme einiger weniger Länder ziemlich weit zurück.
Mounk: Das ist sehr interessant. Sie sagen also, dass es nicht nur an Finanzkapital mangelt, sondern gewissermaßen auch an Humankapital. Das bedeutet natürlich nicht, dass Europäer nicht klug oder in diesen Branchen nicht besonders talentiert wären. Wenn man sich das Silicon Valley anschaut, sieht man viele Europäer, die dort wichtige Positionen erreicht haben. Aber dieses Ökosystem existiert innerhalb Europas nicht. Ein Teil davon ist das Finanzkapital, ein anderer Teil besteht jedoch darin, Menschen um sich zu haben, die sagen können: Ich habe selbst ein Start-up gegründet und dabei diesen Fehler gemacht, oder: Ich kenne jemanden, der für dich interessant sein könnte. Es geht also auch um all diese informellen Dinge.
Was ist mit anderen Hindernissen, die es heute in Europa gibt? Sie haben gesagt, dass man in Amerika als großes Unternehmen beschließen kann, etwas Neues auszuprobieren, dafür eine Menge Leute einstellt und dann, wenn man feststellt, dass sich die Investition oder der Geschäftsbereich nicht bewährt hat, viele dieser Leute wieder entlässt. Das erscheint grausam. Aber weil es so viele Unternehmen gibt, die auf diese Weise vorgehen, finden diese Menschen wahrscheinlich anderswo neue Möglichkeiten. Insgesamt geht es hoch qualifizierten Arbeitnehmern in den Vereinigten Staaten deutlich besser als ihren europäischen Kollegen. Man könnte sogar argumentieren, dass der durchschnittliche Amerikaner inzwischen einen wesentlich höheren Lebensstandard hat als der durchschnittliche Europäer. Einer der Gründe dafür ist natürlich, dass man in Europa Menschen nicht auf dieselbe Weise entlassen kann. Es gibt also arbeitsmarktpolitische Hindernisse. Hinzu kommt die Frage, ob wir tatsächlich einen einheitlichen Binnenmarkt haben. In vielen Bereichen ist es nach wie vor sehr, sehr schwierig, ein Unternehmen auf europäischer Ebene zu vergrößern, weil es alle möglichen formellen und informellen Hindernisse gibt.
Dann stellt sich auch die Frage nach Kultur und Mentalität. Mir fällt das immer wieder auf: Wenn ich mit europäischen Studierenden spreche, träumen sie davon, bei der Europäischen Kommission zu arbeiten. Wenn ich mit amerikanischen Studierenden spreche, träumen sie davon, bei Anthropic oder OpenAI anzufangen. Ich übertreibe ein wenig, aber nicht völlig. Es gibt tatsächlich einen Unterschied darin, welche Ziele der typische Student für erreichbar hält und welche er tatsächlich anstrebt. Würden Sie diese Erklärungen heranziehen, oder liegen die Ursachen Ihrer Meinung nach ganz woanders?
Garicano: Ich bin kein großer Anhänger kultureller Erklärungen, also der letzten Erklärungsansätze, die Sie gerade genannt haben. Mir scheint, dass es gute, handfeste institutionelle Gründe für das gibt, was wir beobachten. Was die Vorschriften für Einstellungen und Entlassungen angeht, die Sie zuerst angesprochen haben, halte ich diese tatsächlich für sehr wichtig. Die schöpferische Zerstörung, über die wir hier sprechen, ist ein entscheidender Bestandteil des Fortschritts. Zwei europäische Wissenschaftler, Cost und Controlem, haben auf Folgendes hingewiesen: Wenn Entlassungen sehr hohe Kosten verursachen, ist es äußerst schwierig, den Kurs zu ändern. Wenn Facebook beschließt, dass dem Metaversum die Zukunft gehört, darin investiert, sogar seinen Namen entsprechend ändert und dann feststellt, dass das eine vollkommen unsinnige Idee war und man sich stattdessen mit künstlicher Intelligenz beschäftigen sollte, dann entlässt das Unternehmen einfach an einem Tag alle Mitarbeiter, die am Metaversum gearbeitet haben, und stellt am nächsten Tag neue Leute für die KI-Entwicklung ein. Und damit ist die Sache erledigt. Wenn man dagegen ausrechnet, wie schwierig ein solcher Kurswechsel für Ericsson oder Nokia wäre, also für die Unternehmen, die diese beiden Wissenschaftler untersuchen, wird deutlich, wie kompliziert das ist. Man muss mit diesem und jenem Ausschuss sprechen, bestimmte Zahlungen leisten, die Gewerkschaften müssen zustimmen. Alles muss genehmigt werden. Das dauert Monate. Noch wichtiger ist aber, dass man es sich unter solchen Bedingungen zweimal überlegt, bevor man ein gewagtes Risiko eingeht und etwas ausprobiert, das funktionieren könnte oder auch nicht. Denn wenn man einen Fehler macht, kann man ihn nicht einfach korrigieren.
Deshalb halte ich diese Art von Problemen für wichtiger. Wir haben darüber ausführlich auf Silicon Continent geschrieben, dem Substack, den ich gemeinsam mit meinem Sohn betreibe, und wir haben viele Belege dafür, dass diese Faktoren eine wichtige Rolle spielen könnten. Tatsächlich gibt es auch Schwierigkeiten, Unternehmen innerhalb des Binnenmarktes zu vergrößern. Für ein Unternehmen aus Deutschland oder Tschechien ist es sehr schwierig, nach Frankreich und Italien zu expandieren, weil sich viele Vorschriften unterscheiden. Und selbst wenn es einheitliche Binnenmarktregeln gibt, wenden die Aufsichtsbehörden sie unterschiedlich an. Wenn man mit Risikokapitalgebern spricht, sagen sie einem, dass sie ihren Unternehmen folgende Expansionsstrategie empfehlen: Man beginnt in Österreich oder Frankreich, expandiert dann in die Vereinigten Staaten und kümmert sich erst danach um weitere europäische Märkte. Man sollte nicht versuchen, sich zunächst durch all diese kleinen Märkte zu arbeiten, weil das viel zu lange dauert.
Mounk: Lassen Sie mich hier einmal stellvertretend für meine Freunde aus der Soziologie sprechen. Warum behaupten Sie, dass Kultur keine Rolle spielt? Es mag ja sein, dass Kultur das Ergebnis vieler dieser institutionellen Faktoren ist und dass sich die Kultur mit der Zeit anpassen könnte, wenn wir diese institutionellen Probleme beheben. Aber es ist doch keineswegs unplausibel zu sagen, dass es in den Vereinigten Staaten außergewöhnlich hohe Erträge für erfolgreiche Start-up-Gründer gab und dass dadurch ein Ökosystem und eine kulturelle Haltung entstanden sind, in denen es als erstrebenswert gilt, mit 18, 21 oder 25 Jahren ein Unternehmen zu gründen. Dafür stehen alle möglichen kulturellen Ressourcen zur Verfügung. Die Menschen verstehen, was es bedeutet, ein Start-up zu gründen. Die eigenen Eltern fallen nicht gleich in Ohnmacht und fragen: „Was um alles in der Welt machst du da?“ Und so weiter. Weil es in Europa all diese Hindernisse für die Entstehung einer Start-up-Kultur gab, die durchaus institutioneller Natur gewesen sein mögen, fehlt heute eben auch die entsprechende Kultur.
Dieses Problem wird vermutlich nicht über Nacht verschwinden. Selbst wenn es uns gelungen ist, einige dieser institutionellen Hindernisse zu beseitigen, wird es weiterhin Eltern geben, die sagen: Ich habe noch nie von jemandem gehört, der ein Start-up gegründet hat. Das solltest du wirklich nicht machen. Und es wird weiterhin an kulturellem Wissen darüber fehlen, wie man so etwas angeht und warum man es überhaupt tun sollte. Vielleicht wird es auch weiterhin eine Generation von Menschen geben, die dieselben Ziele verfolgen wie ihre Eltern und Großeltern und glauben, dass es ehrenvoller sei oder Europa irgendwie besser diene, als Beamter in Brüssel zu arbeiten, statt zu versuchen, das zu werden, was Kontinentaleuropäer mit ihrem englischen Lieblingsausdruck gerne einen „Tech-Bro“ nennen. Das gilt dann gewissermaßen als Verrat an Europa, nicht wahr? Europa dient man, indem man ein guter Bürokrat wird.
Garicano: Zur Kultur würde ich zwei Dinge sagen. Erstens: Ja, Normen und Überzeugungen spielen eine Rolle. Gesellschaften haben bestimmte Normen und Überzeugungen, etwa darüber, ob man jung oder alt heiratet oder überhaupt nicht heiratet. All diese Dinge verändern sich. Aber aus der Perspektive eines politischen Entscheidungsträgers oder eines Politikberaters beschäftige ich mich nicht besonders gerne damit, weil wir daran nicht viel ändern können.
Sie sprechen außerdem von kulturellem Wissen. Und ich glaube durchaus, dass das genau der Aspekt ist, den ich im Zusammenhang mit privaten Frühphaseninvestoren angesprochen habe. Der Wissensaspekt, die kognitive Dimension, ist sehr wichtig. Und daran können wir etwas ändern. Wenn es keine solchen Investoren gibt, wird auch das Wissen darüber, wie man ein Unternehmen gründet, nicht weitergegeben. Gut, wie hat Schweden das verändert? Das war der dritte Punkt, den ich ansprechen wollte: Wir haben gesehen, dass sich solche Dinge tatsächlich verändern können. Schweden hat 2003 oder 2005, eines dieser beiden Jahre, eine Reform durchgeführt, mit der beschlossen wurde, dass Kapitalgewinne aus einer Generation von Start-ups steuerfrei in die nächste Generation reinvestiert werden können. Wenn man also ein neues Start-up gründet, kann man sich die Kapitalertragsteuer sparen. Sobald das möglich ist, wollen plötzlich alle reinvestieren, und auf einmal entsteht eine entsprechende Kultur. Dann sagt man: Die Schweden haben eben eine solche Kultur. Aber warum haben die Schweden sie und die Norweger oder Dänen nicht? Weil die Schweden das Gesetz geändert haben. Ich glaube deshalb, dass wir Kultur manchmal allzu bequem als Erklärung heranziehen und sagen, Europäer könnten so etwas nicht, weil sie nicht risikofreudig seien. Und ja, vielleicht sind wir tatsächlich nicht besonders risikofreudig. Aber wie Sie es formuliert haben, ist das zumindest teilweise eine Folge all der anderen Bedingungen, unter denen wir leben, darunter die Steuern. Und die können wir ändern.
Und eines ist ganz sicher: Es gibt einen entscheidenden Faktor, der die Risikoaversion erklärt, und den will ich keineswegs bestreiten: die Demografie. Europa hat eine alternde Bevölkerung. Wenn Sie meine Mutter fragen oder die Mutter meiner Frau oder jemand anderen in Europa, dann interessieren sie sich nicht besonders für Innovation und all diese Dinge. Denn sie finden, dass das Leben so, wie es ist, gut ist, und wollen einfach ihre Rente beziehen und weitermachen wie bisher. Je älter die Bevölkerung wird, desto wichtiger werden diese Wähler, die sagen: „Bitte lasst alles so, wie es ist. Uns geht es doch gut.“ Dieser Aspekt ist entscheidend.
Mounk: Ja, ich glaube, es gibt noch eine zweite Hinsicht, in der das eine Rolle spielt, nämlich für die Fähigkeit, politische Veränderungen herbeizuführen. Wenn politische Reformen die Institutionen und Anreize verändern, führt das wahrscheinlich mit der Zeit auch zu einem kulturellen Wandel. Ein Teil des Problems besteht aber darin, dass die politische Kultur solche Reformen von vornherein erschwert. Bemerkenswert finde ich, dass das für ältere Europäer gilt, die von großzügigen Rentensystemen profitieren und diese verteidigen wollen. Das ist politisch durchaus verständlich. Für Europa mag es eine Herausforderung darstellen, aber es liegt auf der Hand, dass Menschen, die hohe Renten beziehen, nicht darauf verzichten wollen.
Was mich wirklich erstaunt, ist, dass viele junge Europäer, mit denen ich spreche, genau dieselbe Sichtweise haben. Viele Studierende an Eliteuniversitäten in Ländern wie Frankreich scheinen ganz selbstverständlich davon überzeugt zu sein, dass es im Interesse ihrer Generation liegt, das großzügige französische Rentensystem zu verteidigen und sich gegen die Reformen zu stellen, die Emmanuel Macron durchsetzen wollte. Die meisten haben das nicht eingehend analysiert, aber für sie scheint es einfach offensichtlich zu sein. Sie glauben, dass die Generation ihrer Eltern ihnen etwas wegnehmen will. Und sie erkennen den Zusammenhang nicht zwischen dieser Haltung und der Tatsache, dass sie so wenig verdienen, so hohe Steuern und Sozialabgaben zahlen und es für Unternehmen dadurch so schwierig wird, innovativ zu sein und Arbeitsplätze zu schaffen, die ihnen neue Lebenschancen eröffnen würden.
All das weisen sie zurück und sagen einfach: Unsere Eltern hatten etwas, das uns jetzt weggenommen werden soll. Es liegt im Interesse unserer Generation, dieses Rentensystem zu verteidigen, das in erheblichem Maße zwischen den Generationen umverteilt. Ein System, das weiterhin den vergleichsweise hohen Lebensstandard älterer Franzosen finanziert, die im Ruhestand inzwischen durchschnittlich mehr verdienen als die Erwerbstätigen. Und das auf eine Weise, die in 30 oder 40 Jahren, wenn diese jungen Menschen selbst allmählich in Rente gehen, vollkommen untragbar sein wird.
Garicano: Ja, ich stimme Ihnen zu, dass es eine Tendenz gibt, in dieser Frage nicht in die Zukunft zu blicken. Ich glaube auch, dass die Medien, die sich gewissermaßen an den Bedürfnissen der Mehrheit ihres Publikums orientieren, das häufig älter ist, lange davor zurückgeschreckt sind, über den Generationenkonflikt zu sprechen. Ich glaube allerdings, dass sich das geändert hat. In Spanien gab es einen Twitter-Account, der all diese Dinge aufgriff, auf die Ökonomen hingewiesen hatten, sie mit Grafiken und Ähnlichem sehr anschaulich darstellte und eine enorme Anhängerschaft gewann. Seine Vorgesetzten mussten ihn schließlich zum Schweigen bringen. Es gab also durchaus eine Nachfrage nach solchen Informationen. In Frankreich gibt es einen Account namens „Pierre qui paye“, also „Pierre, der bezahlt“. Das Interesse an solchen Geschichten wächst. Wenn man sich die jüngsten Zugewinne populistischer Parteien unter jungen Wählern, Männern und Angehörigen der Arbeiterschicht ansieht, wie wir sie bei den jüngsten Wahlen in Deutschland und den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt beobachten konnten, dann sieht man viele Menschen, die diese Abgaben zahlen und sich vermutlich Gedanken über ihren Lebensstandard machen, ohne unbedingt genau zu verstehen, warum er so niedrig ist. Aber sie ärgern sich darüber, dass sie so viel zahlen müssen. Deshalb glaube ich durchaus, dass die populistische Reaktion, die wir beobachten, zum Teil auch eine Gegenreaktion darauf ist.
Mounk: Ich finde an dieser Reaktion etwas interessant. Über den Populismus wird manchmal gesagt, und ich halte das für berechtigt, dass er eine Art Krankheit sein kann, die demokratischen Institutionen erheblichen Schaden zufügt, zugleich aber auch das Symptom einer tiefer liegenden Krankheit ist. Wenn populistische Bewegungen so stark werden, wie es insbesondere in Europa in den vergangenen 25 oder 30 Jahren geschehen ist, sollten wir das wahrscheinlich sehr ernst nehmen, als Zeichen dafür, dass etwas nicht stimmt und die Menschen mit etwas unzufrieden sind. Das sollten wir nicht vorschnell abtun.
Ich halte dieses Argument für berechtigt. Was allerdings an vielen dieser Populisten wirklich auffällt, ist, dass sie noch weniger als andere politische Parteien bereit sind, das europäische Sozial- und Wirtschaftsmodell zu überdenken. Der Rassemblement National von Marine Le Pen in Frankreich war unter anderem deshalb erfolgreich, weil er sich kategorisch weigert, auch nur eine Rentenreform in Betracht zu ziehen. Und die AfD in Deutschland, die manchmal durchaus auf reale Probleme des Landes hinweist, vertritt selbst eine Reihe politischer Positionen, die der Zukunft Europas und insbesondere der wirtschaftlichen Zukunft Deutschlands insgesamt nicht zugutekommen werden. So hat sie beispielsweise gegen den Bau einer großen Tesla-Fabrik in Ostdeutschland mobilisiert, wo viele ihrer Wähler leben. Sie ist also fest in den Bündnissen jener Kräfte verankert, die sich gegen die Zukunft stellen.
Garicano: Nein, ich glaube, Sie haben vollkommen recht. Ich verstehe die Stimmen für populistische Parteien als Proteststimmen, nicht als Stimmen für ein konstruktives politisches Programm. Und die meisten dieser Leute wissen nicht, was sie tun. Viele schreiben der AfD zu viel zu, wenn sie in ihr eine Kraft des Wandels sehen. Tatsächlich ist die AfD lediglich ein Symptom dafür, dass die Menschen unzufrieden sind. Aber ihr fehlt es an Humankapital. Sie hat niemanden, der weiß, was er tut, und es besteht keinerlei Aussicht darauf, dass sie die Lebensbedingungen der Bevölkerung tatsächlich verbessern könnte.
Mounk: Laurenz Guenther, der schon einmal in diesem Podcast zu Gast war, hat über eine Studie gesprochen, der zufolge beispielsweise das durchschnittliche Mitglied der Christdemokraten in Deutschland vor dem Aufstieg der AfD bei Themen wie der Einwanderung links vom durchschnittlichen deutschen Wähler stand.
Garicano: Ja, genau. Was er beobachtet, und das halte ich für sehr klug, ist Folgendes: In wirtschaftspolitischen Fragen scheinen die Parteien, wie Sie bereits angedeutet haben, den Wählern im Großen und Ganzen zu folgen. Beim Thema Rente etwa verteidigen die französischen Parteien das Rentensystem, und die französischen Wähler verteidigen es ebenfalls. Bei gesellschaftspolitischen Fragen hingegen, und das ist der entscheidende Punkt, sieht man eine gewaltige Kluft zwischen den Positionen der Wähler zu Einwanderung und ähnlichen Themen und denen der etablierten rechten Politiker. Diese Kluft eröffnet einen politischen Raum.
Seiner Ansicht nach lässt sich das mit einem Modell aus der Industrieökonomik erklären, einem Markteintrittsmodell. In diesem Stadtteil gibt es keinen Supermarkt, also sollte jemand dort einen eröffnen. Mir scheint offensichtlich, dass die Wähler eine andere Lösung für das Migrationsproblem wollen als die, die ihnen die traditionellen politischen Parteien in Europa anbieten, und dass neue Parteien entstehen, um diese Lösungen anzubieten. Das war in den Vereinigten Staaten so und ist wahrscheinlich auch in Europa der Fall. Spanien hat ein enormes Problem an seiner Südgrenze, wo sehr viele Menschen unkontrolliert eingereist sind. In diesen Städten gibt es keine wirkliche Trennung, keine richtige Mauer zwischen Europa und Afrika. Die Wähler wollen klar gesicherte Grenzen und sie wollen, dass Menschen, die illegal einreisen, wieder abgeschoben werden. So sehen die Menschen das. Und wenn die traditionellen Parteien diesen Forderungen nicht nachkommen, werden sich die Wähler anderswo nach Lösungen umsehen.
Mounk: Was ich daran bemerkenswert finde, ist, dass sich die Situation in den Vereinigten Staaten etwas verändert hat. In Europa aber gilt meiner Meinung nach nach wie vor, dass die politischen Parteien erstens auf die ganz offensichtliche Wut über die Einwanderung in großen Teilen der Bevölkerung bei Weitem nicht so entschieden reagieren, wie sie es vielleicht tun würden, wenn sie ihre eigene Aussage wirklich ernst nähmen, dass der Aufstieg dieser populistischen Parteien eine Bedrohung für die Demokratie darstellt. Ich glaube durchaus, dass er das mancherorts ist. Zweitens fällt mir auf, dass sich führende Politiker im Laufe der vergangenen zehn Jahre zwar teilweise anders positioniert haben – im Grunde stehen die linken und Mitte-links-Parteien Europas in der Einwanderungsfrage heute rechts von der Position, die Europas Konservative noch vor zehn Jahren vertreten haben –, dass aber in vielen Kreisen der gesellschaftlichen Elite nach wie vor eine große Weigerung besteht, anzuerkennen, dass die mangelnde Kontrolle über die Grenzen eine der Ursachen des Populismus ist.
Ich unterrichte Seminare über Populismus und Demokratie, und eine der Fragen, die ich stelle, lautet: Was treibt Ihrer Meinung nach den Aufstieg des Populismus an? Daraus entsteht immer eine großartige, lebhafte Debatte, und ich glaube, dass die Ursachen keineswegs offensichtlich sind. Manche meinen, es habe mit der Technologie, dem Internet und den sozialen Medien zu tun. Andere glauben, es gehe in Wirklichkeit um wirtschaftliche Unzufriedenheit und wirtschaftliche Stagnation oder vielleicht um Ungleichheit, wobei ich diese beiden Erklärungen für etwas unterschiedlich halte. Wieder andere sagen vielleicht, es liege daran, dass manche Menschen nicht damit einverstanden seien, dass Frauen heute gleichberechtigt sind und Schwule und Lesben besser behandelt werden als früher. Solche Erklärungen werden durchaus in Betracht gezogen. Aber Einwanderung wird nie erwähnt. Worüber spricht Donald Trump am häufigsten? Worüber spricht Marine Le Pen am häufigsten? Und was nannten 91 Prozent der Menschen, die bei den jüngsten Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt die AfD gewählt haben, als wichtigsten Grund für ihre Wahlentscheidung? Die Einwanderung. Vielleicht hat das also etwas damit zu tun.
Es ist nicht so, dass die Menschen völlig unwillig wären, dies als mögliche Erklärung zu akzeptieren, sobald man sie darauf anspricht. Aber von selbst bringen sie das Thema nie zur Sprache. Und selbst dann sagen sie sehr schnell, das liege eigentlich nur an den sozialen Medien oder daran, dass die Medien falsch darüber berichtet hätten oder dass russische Propaganda das Thema ausnutze und so weiter. Es gibt eine merkwürdige Weigerung, sich damit auseinanderzusetzen, dass dies einer der Gründe für die politischen Schwierigkeiten ist, in denen Europa steckt.
Garicano: Ich glaube, das stimmt genau. Ich bin ein kosmopolitischer Liberaler, befürworte offene Grenzen und all das. Ich habe mein ganzes Leben im Ausland verbracht. Und trotzdem sehe ich, dass unsere liberalen Demokratien, wie Sie eingangs gesagt haben, in äußerster Gefahr sind, wenn wir auf diese Beschwerden keine Antwort finden. Ist das nicht offensichtlich?
Ich stimme also Ihrem ursprünglichen Punkt zu, dass die liberale Demokratie gefährdet sein kann, wenn wir dieses Problem nicht angehen. Und ich bin ebenfalls überrascht. Die erste Aufgabe des Staates besteht doch darin – betrachten Sie es einmal aus der Perspektive eines Menschen in Spanien, der im Fernsehen ständig diese Tausenden von Menschen sieht, die an einem einzigen Tag bei einer massenhaften Grenzüberquerung von Ceuta aus die Grenze überschritten haben. Die Menschen sehen sie am Strand, hören, wie sie sich darüber beklagen, dass sie keinen Schlafplatz haben, und denken sich: Gut, dann geht doch einfach zurück nach Hause nach Marokko.
Und die Wähler verstehen nicht, was da vor sich geht. Sie verstehen nicht, warum ein liberaler Staat auf eine Verletzung seiner territorialen Integrität keine Antwort geben kann, indem er etwa die Grenze besser sichert, Menschen abschiebt, die kein Aufenthaltsrecht haben, und so weiter. Nein, nichts davon geschieht. Das war einer der wichtigsten Gründe dafür, dass Donald Trump an die Macht gekommen ist, was den Vereinigten Staaten in vielerlei Hinsicht enorme Schwierigkeiten bereitet hat. Und es könnte auch ein wichtiger Grund dafür werden, dass Le Pen, die AfD oder die extreme Rechte in Spanien an die Macht kommen. Das wäre für Europa ebenso problematisch. Wir sollten dieses Problem lösen, bevor es uns um die Ohren fliegt.
Mounk: David Frum hat vor langer Zeit einen Artikel geschrieben, dessen Kernaussage für mich zu einer Art Leitsatz geworden ist, den ich für hilfreich halte: Wenn Liberale die Grenzen nicht durchsetzen, werden Faschisten es tun. Ich bin mir nicht sicher, ob ich selbst das Wort mit F verwenden würde. Aber ich glaube, wenn die etablierten politischen Parteien sich beharrlich weigern, auf diese sehr deutlich artikulierten Ansichten der Wähler zur Einwanderung zu hören, werden sich die Menschen anderen zuwenden, die ihnen Gehör schenken.
Es gibt sicherlich einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung, der ziemlich extreme Ansichten zur Einwanderung vertritt. Aber die meisten Menschen haben meiner Meinung nach durchaus vernünftige Ansichten. Sie sehen, dass Einwanderer einen echten Beitrag zu ihren Ländern leisten. Viele von ihnen haben echte Freundschaften und soziale Beziehungen zu Menschen, deren Wurzeln außerhalb des Landes liegen, denn große Teile Europas sind inzwischen sehr vielfältig. Aber sie wollen, dass ihr Land die Kontrolle über seine Grenzen hat, und das halte ich nicht für einen unvernünftigen Wunsch.
Ich habe in der Washington Post einen Artikel über die Wahl in Sachsen-Anhalt geschrieben, in dem ich ein Argument vorgebracht habe, das sich in gewisser Weise speziell auf Deutschland bezieht. Aber ich frage mich, ob es nicht auch eine allgemeinere europäische Variante davon gibt. Mich beeindruckt, dass Deutschland unter allen europäischen Ländern in den vergangenen 75 oder 80 Jahren über ein wirtschaftliches, gesellschaftliches und politisches Modell verfügte, das erstaunlich gut funktioniert hat. Das steht natürlich in einem scharfen Gegensatz zur früheren deutschen Geschichte. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gelang es Deutschland nicht, ein funktionierendes politisches, wirtschaftliches und gesellschaftliches Modell zu finden, mit katastrophalen Folgen für die Welt, aber auch für Deutschland selbst. Das führte zum Ersten Weltkrieg und sicherlich auch zum Zweiten Weltkrieg mit all den verheerenden Folgen, die damit einhergingen.
Deshalb ist es meiner Meinung nach durchaus verständlich, dass nach dem Zweiten Weltkrieg, als sich ein besseres Modell durchsetzte, das dem Land teilweise von außen auferlegt, teilweise von seinen Nachkriegseliten geschaffen wurde und teils auf bewussten Entscheidungen, teils auf Glück beruhte, die grundlegende Devise lautete: Bloß nichts daran ändern. Konrad Adenauer gewann bekanntlich seine Wiederwahl mit dem Slogan Keine Experimente.
Was ich bemerkenswert finde, ist, dass das deutsche Nachkriegsmodell heute tatsächlich nicht mehr zu retten ist. Wie Constanze Stelzenmüller gesagt hat, hat Deutschland in den vergangenen Jahrzehnten seine Sicherheit an die Vereinigten Staaten ausgelagert, seine Energieversorgung an Russland und die Erzeugung wirtschaftlichen Wachstums an die Exporte auf den riesigen chinesischen Markt. Und jeder einzelne Bestandteil dieses Modells steht heute massiv infrage und lässt sich wahrscheinlich nicht wiederherstellen. Mir ist nicht klar, ob Europa sich jemals wieder in dem Maße auf die Vereinigten Staaten als Garant seiner Sicherheit verlassen kann, wie es das in den vergangenen rund 50 Jahren getan hat, ganz gleich, wer Donald Trump nachfolgt. Europa ist bei der Energieversorgung weit zurückgefallen, was besonders für ein Land wie Deutschland, das so stark von der industriellen Produktion abhängt, äußerst beunruhigend ist, denn Energie ist ein wesentlicher Kostenfaktor. Und China hat sich von einem Land mit einer enormen Nachfrage nach hochwertigen Industriegütern wie Luxusautos zu einem Land entwickelt, das selbst so konkurrenzfähige Produkte herstellen kann, dass wir inzwischen den zweiten China-Schock erleben, der Europa stärker trifft als die Vereinigten Staaten. Plötzlich betrachten Volkswagen, Mercedes und andere Unternehmen China nicht mehr als wunderbaren Exportmarkt, sondern fürchten die Innovationskraft chinesischer Automobilhersteller, die Volkswagen und Mercedes im Wettbewerb übertreffen können.
Ich glaube also, dass dies ein grundlegendes Umdenken in Bezug auf das deutsche Modell erfordern würde. Doch die Denkweise der Nachkriegszeit macht es den deutschen Eliten sehr schwer, sich tatsächlich damit auseinanderzusetzen. Zunächst einmal müssten sie anerkennen, dass das Modell nicht mehr funktioniert und dass es nicht nur hier und da kleinere Reformen braucht, wie sie die rot-grüne Regierung Anfang der 2000er-Jahre zur Senkung der Arbeitskosten durchgeführt hat, sondern einen grundlegenden Modellwechsel. Diese Denkweise macht es den Menschen in Deutschland auch sehr schwer, ernsthaft darüber nachzudenken, wie ein solcher Wandel aussehen könnte. Angesichts der Dringlichkeit dieser Aufgabe überrascht es mich, wie wenig darüber diskutiert wird, wie Deutschland sich neu erfinden könnte.
Nun lässt sich dieses Argument vielleicht nicht ohne Weiteres auf Spanien, Frankreich oder Großbritannien übertragen, weil diese Länder nicht genau dieselbe historische Last tragen oder mit anderen historischen Belastungen zu kämpfen haben. Aber glauben Sie, dass es auch auf gesamteuropäischer Ebene beunruhigend ist, wie wenig Bewusstsein für das Ausmaß der europäischen Krise besteht? Und wie wenig ernsthafte, substanzielle Debatten es unter den europäischen Eliten darüber gibt, wie Europa seinen Rückstand aufholen kann, trotz wichtiger Initiativen wie Ihrer Arbeit mit der Rhine Group?
Garicano: Ja, ich glaube, Deutschland weist in den vergangenen Jahren eine Besonderheit auf: Es wurde von großen Koalitionen und einem Wechsel zwischen linken und rechten Regierungen geprägt. Das erschwert Veränderungen natürlich erheblich, weil wir auf der einen Seite die extreme Linke und auf der anderen die extreme Rechte haben und alle anderen in der einen oder anderen Form an der Regierung beteiligt sein müssen. Das gilt auch für Europa. Auf Ebene der Europäischen Union haben wir im Grunde ebenfalls eine große Koalition aus Sozialdemokraten, Europäischer Volkspartei, Grünen und Liberalen. Auch das erschwert Veränderungen.
Aber das ist schlicht eine Frage der Mehrheitsverhältnisse: Je stärker die Populisten werden, desto mehr muss die politische Mitte zusammenhalten, und desto weniger Raum bleibt für Debatten. Zugleich stimmt es, wie Sie gesagt haben, dass es den Bürgern an Bewusstsein für die Notwendigkeit von Veränderungen mangelt. In gewisser Weise geht es uns in Europa zu gut. Tatsächlich ist das Leben hier großartig. Es ist angenehm, die Menschen haben lange Urlaube und so weiter. Und der Anstoß zu Veränderungen kommt normalerweise erst durch eine Krise.
Natürlich stellt sich die Frage: Wem geht es in Europa eigentlich so gut? Nicht den jungen Menschen, die sich kein eigenes Leben aufbauen können. Vielerorts können sie sich keine Wohnung leisten und verdienen sehr wenig. In Spanien beispielsweise sind die Löhne seit den 1990er-Jahren real kaum gestiegen, in Italien ebenso wenig. In Frankreich liegt der Reallohn unter dem Einkommen der Rentner. Es gibt also eine Generation, der es ziemlich gut geht, und ich glaube, das ist der entscheidende Punkt in dieser Debatte.
Für mich lässt sich die europäische Politik durch die Demografie erklären. Das ist alles. Wenn man das Alter des Durchschnittswählers kennt, weiß man, wie nah er dem Ruhestand ist, und versteht die Zielkonflikte zwischen Investitionen und Renten. Zusätzliche Mittel fließen immer in Renten und Gesundheit, nicht in Bildung und Investitionen. Und damit versteht man auch alles andere, was Veränderungen und Wirtschaftsreformen betrifft: Dieser Wähler will keine Veränderungen. Das Problem mit der Demografie ist, dass sie sich nur langsam entwickelt und sich nur sehr schwer beeinflussen lässt. Wir sehen das in Frankreich, wo die politische Debatte derzeit – im Jahr der Präsidentschaftswahl, zu Beginn der Amtszeit, die mit der Präsidentschaftswahl am Ende des Frühjahrs enden wird – von Lösungsvorschlägen der extremen Linken oder der extremen Rechten beherrscht wird, die keines der Probleme lösen, über die wir hier sprechen. Etwa der Vorschlag, die Schulden einfach nicht zurückzuzahlen. Das ist doch völlig absurd. Ich glaube deshalb, dass die Demografie der entscheidende Faktor ist, und genau das bereitet mir Sorgen, wenn ich darüber nachdenke, wie sich etwas verändern lässt.
Mounk: Sprechen wir darüber, wie einige der Lösungen aussehen könnten. Ich glaube, ein Teil des Anspruchs der Rhine Group besteht darin, nach Lösungen zu suchen und dazu beizutragen, die Voraussetzungen für ihre Umsetzung zu schaffen. Die demografische Entwicklung wird sich höchstwahrscheinlich nicht ändern. Wenn überhaupt, dürfte die demografische Lage Europas in 25 oder 50 Jahren noch schwieriger sein als heute. Dafür braucht man keine Kristallkugel. Die demografische Entwicklung hat eine gewisse Eigendynamik. Wenn die Generation der Menschen im gebärfähigen Alter heute deutlich kleiner ist als die entsprechende Generation vor 25 oder 50 Jahren, dann lässt sich praktisch mit Sicherheit sagen, dass es in den kommenden Jahren weniger Kinder und in 20 oder 30 Jahren weniger Menschen in ihren Zwanzigern und Dreißigern geben wird, es sei denn, plötzlich beschließt jeder Dreißigjährige, fünf Kinder zu bekommen.
Wo liegen also die Stellschrauben? Wenn Sie für einen Tag Diktator Europas wären, was sollten wir Ihrer Meinung nach tun? Was könnten wir unternehmen, um all diese tief verwurzelten Probleme anzugehen, über die wir in den vergangenen 30 oder 35 Minuten gesprochen haben?
Garicano: Ich würde mit praktischen Maßnahmen beginnen. Ich habe gemeinsam mit Bengt Holmström und Nicolas Petit einen Aufsatz mit dem Titel Die Verfassung der Innovation (The Constitution of Innovation) geschrieben, in dem wir von konkreten Maßnahmen ausgegangen sind, um Innovationen und das Wachstum von Unternehmen voranzubringen. Das Erste, was ich tun würde, wäre … Haben Sie Probleme mit dem Lärm?
Mounk: Normalerweise versuchen wir bei diesem Podcast, alle Lärmprobleme nachträglich bei der Bearbeitung zu beheben, und es ist immer eine Herausforderung, die Tonqualität richtig hinzubekommen. Die Leute sind unterwegs und befinden sich an ganz unterschiedlichen Orten. Aber Luis, wenn es Ihnen nichts ausmacht, lassen Sie uns kurz über diesen Lärm sprechen. Sind Sie gerade in Ihrem Büro an der London School of Economics?
Garicano: Ich bin in meinem Büro an der LSE. Das ist ein sehr europäisches Problem. Da oben gibt es ein Fenster, das Sie sehen können. Dieses Fenster gehört zu einem sehr modernen, intelligenten Gebäude, in dem es keine Klimaanlage gibt und das Gebäude selbst entscheidet, wann es die Fenster öffnet und wann es sie schließt. Dieses System funktioniert nicht, weil sich das Fenster plötzlich öffnet, während man mitten in einer Zoom-Konferenz steckt. Das Ergebnis ist, dass es entweder offen oder geschlossen bleibt und man keinerlei Kontrolle darüber hat.
Mounk: Ich glaube, das ist tatsächlich eine wunderbare Fallstudie über die Probleme Europas. Zunächst einmal ist es schon erstaunlich, dass wir dieses Gebäude als intelligent bezeichnen, während sich immer noch viele Menschen schwertun, anzuerkennen, dass künstliche Intelligenz intelligent ist. Aber es ist wirklich bemerkenswert. Natürlich gibt es Situationen, in denen man das Fenster geschlossen haben möchte, weil man ein vertrauliches Gespräch führt, einen Podcast aufnimmt und keinen Straßenlärm gebrauchen kann oder aus einer Vielzahl anderer Gründe. Die Vorstellung, dass an einem Gebäude irgendetwas intelligent sein soll, wenn es seinen Nutzern nicht erlaubt, die Fenster zu schließen, ist erstaunlich. Ich war selbst in diesem Gebäude. Es sieht schön aus, ist aber noch sehr neu. Vor fünf Jahren hat man also beschlossen, in diesem Gebäude keine Klimaanlage einzubauen, weil Klimaanlagen natürlich böse und umweltschädlich sind, und dafür zu sorgen, dass die Menschen im Sommer unter der Hitze leiden. Seltsamerweise sagt niemand, die Europäer sollten ihre Wohnungen im Winter nicht heizen, obwohl dabei genauso viel oder sogar mehr CO₂ ausgestoßen wird als bei der Kühlung von Gebäuden im Sommer. Ich halte das für ein großartiges Beispiel zentraler Planung. Die Vorstellung, es sei irgendwie umweltfreundlicher, wenn das Gebäude selbst entscheidet, wann es seine Fenster öffnet und schließt, und man den Menschen nicht die Möglichkeit gibt, selbst darüber zu entscheiden … Ich möchte nicht noch einmal eine frühere Phase unseres Gesprächs aufrollen, Luis, aber inwiefern ist das kein kulturelles Problem?
Garicano: Im Winter bringe ich einen elektrischen Heizlüfter mit, weil die Heizung, die ebenfalls intelligent sein soll, überhaupt nicht das tut, was ich brauche, um eine angenehme Temperatur zu haben. Ja, es ist eine Katastrophe.
Mounk: Ich wünschte, ich hätte ein Foto von jedem hochrangigen britischen Beamten und ehemaligen Beamten, den ich getroffen habe und der einen Heizlüfter im Zimmer stehen hatte. So etwas ist mir sonst nirgendwo auf der Welt begegnet.
Garicano: Es ist verrückt, dass es inzwischen ziemlich kühl ist und sie immer noch nicht auf den Knopf gedrückt haben beziehungsweise das Gebäude noch nicht entschieden hat, dass es kühl genug ist, um mein Fenster zu schließen. Sie haben also gefragt, was wir tun würden, und das ist ein gutes Beispiel. Das gefällt mir. Als Erstes würde ich das Wachstum von Unternehmen erleichtern. Ich hätte gerne eine europäische Regelung nach dem Vorbild der amerikanischen Handelsklausel, die den Handel zwischen den Bundesstaaten regelt. Das würde bedeuten: Wenn man etwas in Madrid verkaufen darf, darf man es auch in Brüssel verkaufen. Punkt. Ohne weitere Fragen.
Es gab ein wichtiges Urteil des Europäischen Gerichtshofs, das sogenannte Cassis-de-Dijon-Urteil, das besagte, dass man keine Handelshemmnisse errichten darf. Wenn man etwas an einem Ort verkaufen darf, darf man es auch an einem anderen verkaufen. Aber irgendwann kamen Ausnahmen aus kulturellen Gründen, aus hygienischen Gründen, aus Umweltschutzgründen oder wegen der Sicherheit am Arbeitsplatz hinzu. Das bedeutet letztlich, dass jedes Land beliebige Hindernisse gegenüber jedem anderen Land errichten kann. So sieht die Realität aus. Deshalb würde ich sagen: Von jetzt an gilt, dass man, wenn man in irgendeinem Land ein Unternehmen gründet, seine Produkte in jedem anderen Land verkaufen darf. Punkt. Das sollte auch für Dienstleistungen gelten. Wenn man Ingenieur ist und in Deutschland Brücken bauen darf, sollte man auch in Spanien Brücken bauen dürfen. Und das nicht nur zwischen Ländern, sondern auch innerhalb der Länder. Wenn man in Spanien Wirtschaftsingenieur ist, sollte man Projekte genehmigen dürfen, selbst wenn sie nicht genau dem eigenen Fachgebiet entsprechen. Der Handel mit all diesen Dienstleistungen, beruflichen Leistungen und Waren ist sehr schwierig.
Aber kommen wir zu den Fenstern der Gebäude zurück. In den 1970er-Jahren geschah in Europa etwas. Überall in der westlichen Welt erkannten die Menschen, dass wir durch übermäßige Bautätigkeit und Entwicklung Schäden angerichtet hatten. Nixon gründete die amerikanische Umweltschutzbehörde EPA, und deren Zuständigkeiten wurden immer weiter ausgeweitet, bis irgendwann praktisch nichts mehr gebaut werden konnte. Inzwischen ist das fast überall in Europa der Fall. Man kann keine Wohnungen bauen. Ich bin gerade in London. Hier kann man keine Wohnungen bauen. Dabei gibt es einen enormen Bedarf an Wohnraum. Es gibt diesen Grüngürtel, der aus nichts anderem als alten Industrieflächen besteht, auf denen man nicht bauen darf, weil dort irgendwann eine Maus aufgetaucht ist und dann sämtliche Vorschriften zum Schutz der biologischen Vielfalt greifen. Das ist verrückt.
In Deutschland hat mein Sohn Peter auf unserem Blog einen Beitrag über die Kröten in Berlin geschrieben. Kennen Sie diese Kröten, Yascha? Vor zwanzig Jahren ist irgendeine Kröte auf einem Lastwagen dorthin gelangt und lebt nun auf einem Gelände, auf dem zahlreiche Wohnungen entstehen sollen. Seitdem wird geklagt, weil diese Kröte inzwischen unter Naturschutz steht. Man darf nichts tun, man darf sie nicht umsiedeln. Der Bauherr wollte eine Art Schutzgebiet für die Kröten schaffen und hat alle möglichen Lösungen vorgeschlagen, aber nichts davon wurde akzeptiert. Also haben Tausende Menschen keinen Wohnraum, weil diese Kröte dort lebt. Dabei ist die Kröte nicht einmal in Deutschland heimisch, geschweige denn auf diesem Gelände.
Ich glaube, als die Menschen über biologische Vielfalt nachgedacht haben, hatten sie nicht unbedingt Kröten auf einer Baustelle oder Grasstreifen zwischen zwei Autobahnfahrbahnen im Sinn. Oder all diese Orte wie alte Industrieflächen, auf denen sich irgendeine Art ansiedelt, eine Maus oder eine Biene. Nein, Bienen darf ich nicht sagen, denn Bienen sind heilig. Aber viele andere Dinge. Wir könnten es besser machen. Wir könnten mehr echte biologische Vielfalt und mehr echte Natur schaffen, indem wir gezielt Naturräume anlegen. Stattdessen scheint es, als würden wir ausgerechnet die Natur schützen, die zufällig genau dort vorkommt, wo wir bauen wollen. In diesen Naturschutz fließen enorme Mittel in Form der entgangenen Möglichkeiten, die sich durch das unterlassene Bauen ergeben. Gleichzeitig schützen wir die Natur nicht an Orten, an denen wir tatsächlich mehr Natur schaffen könnten. Das wäre etwas, das ich radikal ändern würde, wenn ich für einen Tag Diktator wäre.
Mounk: Wir brauchen also eine Politik, die in Europa wieder mehr Wachstum und Wohlstand ermöglicht. Das wäre eine der großen Veränderungen, gerade in Deutschland, das weltweit immer für seine Effizienz bekannt war. Wenn man sich heute die bekannten Geschichten aus Deutschland anschaut, geht es nicht nur darum, dass die Züge inzwischen unpünktlicher sind als die italienischen, weil so lange zu wenig investiert wurde. Es geht auch darum, dass der Umbau des Stuttgarter Bahnhofs Jahrzehnte dauert und Milliarden kostet oder dass der Bau eines Flughafens in Berlin, der noch immer Probleme hat, enorme Summen verschlungen hat und zwanzig Jahre länger dauerte als erwartet.
Garicano: Ja, Jahre über Jahre. Denn diesen Menschen geht es nicht um den Umweltschutz, sie sind gegen Wachstum. Sie hassen Wachstum. Sie wollen nicht, dass sich etwas verändert, und werden jedes erdenkliche Hindernis in den Weg legen. Sobald etwas dringend wird, wie etwa die Flüssigerdgasterminals in Deutschland, nachdem die russischen Gaslieferungen eingestellt wurden, setzt man diese Vorschriften außer Kraft und kann innerhalb von neun Monaten bauen. Die Gesetze sind absichtlich so gestaltet, dass sie solche Vorhaben verhindern, und das ist vollkommen verrückt. Die Menschen träumen von einer Welt, in der jeder seinen eigenen Apfelbaum hat, von dieser grünen Haltung im Stil von Greta Thunberg, bei der man seine eigenen Äpfel isst, mit niemandem Handel treibt und für immer in Autarkie lebt. Das ist einfach absurd.
Mounk: Ich hatte wirklich nicht vor, daraus ein methodologisches Seminar über die relative Bedeutung von Institutionen und wirtschaftlichen Anreizen einerseits und Kultur andererseits zu machen. Aber mir scheint, dass es hier durchaus eine kulturelle Komponente gibt. Ich habe so viele Freunde und Bekannte in Europa, die durch ihren Lebensstil große Mengen CO₂ verursachen und nach globalen Maßstäben keineswegs besonders umweltfreundlich leben. Sie sind international orientiert, reisen viel, fliegen häufig, wohnen in großen, schönen Wohnungen, manche haben Zweitwohnsitze. All das sind Dinge, die tatsächlich zu hohen CO₂-Emissionen führen, was verständlich ist. Aber in Berlin besitzen sie kein Auto, weil man sich im Zentrum der Stadt mit öffentlichen Verkehrsmitteln und dem Fahrrad wunderbar fortbewegen kann. Und wenn man einmal zu bequem ist, ruft man sich eben ein Taxi. Man braucht also eigentlich kein Auto. Trotzdem haben sie irgendwie das Gefühl, dass sie durch diese kleinen Einschränkungen, die über das Jahr gerechnet wahrscheinlich gerade einmal ein Prozent ihrer CO₂-Emissionen ausmachen, einen zutiefst umweltfreundlichen Lebensstil führen.
Wenn das nur eine Form persönlicher Sühne für die Schuld wäre, ein moderner Mensch zu sein, und sie gelegentlich im Regen Fahrrad fahren und sich dabei tugendhaft fühlen und glauben, damit die Welt zu verändern, obwohl das nicht der Fall ist, dann sollen sie ihren Spaß haben. Aber sie wollen diesen Lebensstil dann auch anderen als gesellschaftliche Norm aufzwingen. Das sind die Menschen, die sagen: Wir wollen keine zusätzlichen Wohnungen in Berlin, weil das wirklich schlecht für die Umwelt wäre. Dabei verursachen Menschen, die in Städten leben, weniger CO₂ als Menschen in Vororten oder auf dem Land. Tatsächlich führt diese Haltung also zu höheren CO₂-Emissionen. Aber es sind doch genau diese kulturellen und politischen Einstellungen, die erklären, warum solche Gesetze überhaupt existieren, oder nicht?
Garicano: Ja, diese Luxusüberzeugungen gibt es definitiv, und sie sind besonders unter den deutschen Eliten weit verbreitet. Ich würde allerdings nicht sagen, dass das ein spezifisch europäisches Phänomen ist. Wir haben den NEPA, also das amerikanische Umweltgesetz, und die entsprechenden Umweltvorschriften und Regelungen zum Schutz von Lebensräumen aus den Vereinigten Staaten übernommen, ebenso wie diese starke Betonung von Verfahren. Bei diesen Gesetzen geht es weniger darum, etwas zu ermöglichen, als darum, zu dokumentieren, dass man alle vorgeschriebenen Schritte durchlaufen und eine Umweltverträglichkeitsprüfung durchgeführt hat. Das dauert Jahre, und jemand kann das gesamte Verfahren zu Fall bringen, weil man einen einzigen Schritt ausgelassen oder die Auswirkungen auf irgendeine bestimmte Tierart nicht untersucht hat. All das kommt aus Amerika. Diese ganze Besessenheit von Verfahren ist amerikanisch. Diese Luxusüberzeugungen sind also keineswegs nur europäisch. Aber ich würde Ihnen nicht widersprechen. Solche Überzeugungen gibt es, und die Menschen übernehmen dann Vorstellungen wie etwa, dass künstliche Intelligenz Wasser verbraucht. Und man denkt sich: Gut, das ist eine vollkommen absurde Vorstellung, denn Mandelmilch, die man jeden Tag trinkt, ist in dieser Hinsicht viel schlimmer. Aber Mandelmilch fühlt sich für die Menschen eben umweltfreundlich an, aus welchem Grund auch immer.
Ja, diese Luxusüberzeugungen gibt es also. Meine Sichtweise, auch im Hinblick auf diese Gruppe und unsere Bemühungen, die europäische Politik zu verändern, ist folgende: Natürlich müssen wir große Anstrengungen unternehmen, um unsere Ideen zu vermitteln. Aber es wird schwierig sein, die Kultur zu verändern. Deshalb sollten wir uns auf die Dinge konzentrieren, die sich relativ leicht umsetzen lassen, auf eine Reihe institutioneller Veränderungen, die anschließend weitere Veränderungen nach sich ziehen können. Wir haben beispielsweise darüber gesprochen, ob sich die Besteuerung der Gewinne privater Frühphaseninvestoren verändern oder sogar abschaffen ließe, wenn sie ihre Beteiligung an einem Start-up verkaufen und den Erlös in ein anderes Start-up investieren. So könnte das Kapital leichter von einem Unternehmen ins nächste fließen. Ich glaube nicht, dass das besonders schwierig wäre. Es wäre etwas, das wir ausprobieren könnten. Schweden hat es geschafft, und das würde Veränderungen anstoßen.
Überzeugungen spielen eine Rolle, und diese gesellschaftlichen Normen existieren. Die Menschen vertreten teilweise verrückte Ansichten, wie Sie es im Zusammenhang mit CO₂ und der Kernenergie angesprochen haben. Der Ausstieg aus der Kernenergie war das Umweltfeindlichste, was Deutschland je getan hat. Dadurch sind der Gas- und Kohleverbrauch enorm gestiegen. Deutschland verursacht viel mehr CO₂ als andere und auch viel mehr, als es sonst verursachen würde. Und trotzdem wird darüber nicht einmal diskutiert. Niemand außer der extremen Rechten spricht über Kernenergie, weil es sich um eine Luxusüberzeugung handelt. Wir können versuchen, solche Denkmuster zu erkennen und diese Überzeugungen zu verändern. Sie und ich tun das mit unseren Substacks. Ich schreibe einen Substack, die Leute lesen ihn, aber ich habe vielleicht zwölftausend Leser. Wird das die Weltsicht der europäischen Durchschnittsbürger wesentlich verändern? Wahrscheinlich nicht. Deshalb sollten wir uns auf jene praktischen Veränderungen konzentrieren, die sich vergleichsweise leicht verwirklichen lassen.
Mounk: Das leuchtet ein. Sprechen wir ein wenig über künstliche Intelligenz. Sie schreiben auf Ihrem Substack und anderswo sehr interessante Beiträge darüber. Erzählen Sie mir etwas über KI im europäischen Kontext. Bei künstlicher Intelligenz scheint es besonders wichtig zu sein, technologisch an der Spitze zu stehen. Das liegt unter anderem daran, dass sich die fortschrittlichsten Modelle schrittweise weiterentwickeln lassen. Man nutzt die leistungsfähigsten Modelle, um die nächste, noch bessere Modellgeneration zu entwickeln.
Europa war bei der künstlichen Intelligenz in Frankreich etwas erfolgreicher als in anderen Teilen des Kontinents. Frankreich steht deutlich besser da als Deutschland, aber selbst dort liegt man weit hinter den Vereinigten Staaten und China zurück, und der Abstand ist noch größer geworden. Mistral, das erfolgreichste europäische KI-Unternehmen, hat die Entwicklung von Spitzenmodellen weitgehend aufgegeben, weil es erkannt hat, dass es mit dem dafür erforderlichen Kapital, den Rechenzentren, der Rechenleistung und vielleicht auch den Fachkräften einfach nicht konkurrieren kann. Wie schwerwiegend werden die Folgen sein?
Eine einfache Erklärung lautet, dass man wirtschaftlich und militärisch zurückfällt, wenn man bei der künstlichen Intelligenz nicht an der Spitze steht, und am Ende zum Vasallen anderer Kontinente wird. Manche sagen dagegen, dass KI möglicherweise wirtschaftliche Umwälzungen auslösen wird und es deshalb sogar von Vorteil sein könnte, sie langsamer einzuführen. Oder vielleicht gibt es in Europa zwar kein führendes KI-Forschungslabor, aber die Europäer können quelloffene Modelle aus China nutzen oder auf Claude oder OpenAI zurückgreifen. Warum sollte es für irgendein Unternehmen in Europa eine Rolle spielen, dass die Modelle, die es verwendet, von dort stammen? Vor zwanzig Jahren verschaffte die Nutzung von Microsoft Word einem amerikanischen Unternehmen schließlich auch keinen Vorteil gegenüber einem europäischen Unternehmen. Beide hatten Zugang zur selben Software. Wie wird sich künstliche Intelligenz tatsächlich auf Länder auswirken, die bei ihrer Entwicklung so weit zurückliegen, sei es in Europa, Lateinamerika oder in Teilen Asiens außerhalb Chinas?
Garicano: Ich habe viel darüber nachgedacht und auch einiges dazu geschrieben. Lassen Sie mich mit dem einfachsten Aspekt beginnen, den fiskalischen Folgen. Ich habe einen Beitrag mit dem Titel R without G geschrieben, also „R ohne G“. Das war vor einem Jahr, noch vor diesem starken Anstieg der Zinssätze. Darin habe ich die Frage gestellt: Was wird passieren?
Mounk: Bei Piketty gibt es die berühmte Formel, dass R größer als G ist. Erklären Sie unseren Zuhörern ohne wirtschaftswissenschaftlichen Hintergrund, was Sie mit R ohne G meinen.
Garicano: R steht für den Zinssatz, genauer gesagt für den Gleichgewichtszins in einer Volkswirtschaft. Wie hoch ist der langfristige Zinssatz? Ökonomen nennen ihn R-Stern, also den Zinssatz, bei dem Angebot und Nachfrage nach Ersparnissen im Gleichgewicht sind. G steht für die Wachstumsrate. Wenn G größer ist als R, die Wirtschaft also schneller wächst als der Zinssatz, verbessert sich die Haushaltslage nach und nach. Die Wirtschaft, also der Kuchen, wächst, und man muss einen immer kleineren Anteil dieses Kuchens aufwenden, um seine Schulden zu bedienen. Wenn dagegen R größer ist als G, entsteht ein Schneeballeffekt. Die Schulden werden größer, die Zinszahlungen steigen, aber G, also der Kuchen, aus dem man diese Schulden bezahlt, wächst nicht im gleichen Maße. Deshalb muss ein Land einen immer größeren Anteil seines gesamten Wohlstands für den Schuldendienst aufwenden.
Die Situation „R ohne G“ sieht nun folgendermaßen aus: Stellen Sie sich vor, dass R-Stern stark steigt, weil die Produktivität in Zukunft zunimmt und weil die künstliche Intelligenz einen Investitionsboom auslöst. Es gibt dann zahlreiche alternative Anlagemöglichkeiten. Menschen wie Sie, Amerikaner oder Sparer aller Art, also alle, die uns gerade zuhören, haben viele verschiedene Möglichkeiten, ihr Geld anzulegen, beispielsweise bei OpenAI oder Anthropic. Deshalb wollen sie es nicht der französischen, italienischen oder amerikanischen Regierung leihen. Also steigt R-Stern. Der Zinssatz, den Staaten zahlen müssen, um ihre Schulden am Markt zu finanzieren, steigt ebenfalls.
Wenn nun auch G steigt, also die Wachstumsrate zunimmt, wie etwa in den Vereinigten Staaten, wo ein Investitionsboom stattfindet, dann ist das in Ordnung. Ich muss zwar mehr Zinsen zahlen, verdiene aber auch mehr Geld. Meine Wirtschaft wächst schneller. So weit, so gut. In Ländern hingegen, die den weltweiten Anstieg der Realzinsen erleben, den wir derzeit beobachten und auch weiterhin erleben werden, die aber nicht von den Vorteilen der Einführung künstlicher Intelligenz profitieren, könnte sich die Haushaltslage sehr schnell verschlechtern. Denn dort wird R immer weiter steigen, ohne dass G, also das Wirtschaftswachstum, entsprechend zunimmt, um diese Zinsen bezahlen zu können. Deshalb würde ich mir große Sorgen über die fiskalischen Folgen einer Welt machen, in der Europa künstliche Intelligenz nicht einführt.
Nun aber die gute Nachricht. Bei den beiden Punkten, die Sie angesprochen haben, bin ich optimistischer, als Sie es dargestellt haben. Erstens glaube ich, dass viele der Vorteile künstlicher Intelligenz gar nicht von den allerneuesten Spitzenmodellen abhängen werden. Als GPT-6 erschien, sagten sehr viele Menschen, selbst solche, die in technologisch hoch entwickelten Bereichen arbeiten: Das ist sicherer, es fühlt sich gut an, es scheint weniger Fehler zu machen, aber für mich ist es kein grundlegender Fortschritt. Vielleicht erkennt man den Unterschied, wenn man mathematische Beweise führt, wie wir es in letzter Zeit bei Mathematikern gesehen haben, die an sehr komplizierten Problemen arbeiten. Aber wenn man Anwalt oder Arzt ist und Unterstützung bei einer Diagnose oder einem Vertrag braucht, hat GPT-5.6 einem vielleicht bereits alles geboten, was man benötigt.
Mounk: Ich muss sagen, dass ich für viele meiner derzeitigen Anwendungen Claude Opus, insbesondere häufig Claude Opus 4.6, gegenüber Fable 5.0 bevorzuge. Und 5.1 ist erst seit Kurzem verfügbar.
Garicano: Fable schreibt furchtbar und auf eine sehr schwer verständliche, verdichtete Weise. Ich stimme Ihnen zu, dass es da viele Nachteile gibt.
Mounk: Ja, und ich benutze KI nicht, um meine eigenen Texte zu schreiben. Aber selbst wenn man nur etwas liest, wenn man dem Modell eine Frage stellt und dann versucht zu verstehen, was Fable einem sagen will, wirkt das unglaublich schwer verständlich. Ich bin froh, dass Sie das auch sagen, denn manchmal habe ich das Gefühl, Fable schreibe für ein Publikum, das intelligenter ist als ich. Wenn es aber auch für ein Publikum schreibt, das intelligenter ist als Sie, dann beruhigt mich das ein wenig.
Garicano: Man muss ihm sagen, es solle auf dem sprachlichen Niveau eines Sechst- bis Achtklässlers schreiben. Dann wird es verständlich. Das ist der Trick.
Die Kombination aus der Tatsache, dass wir bei den anspruchsvollsten Anwendungen bereits ziemlich gut versorgt sind, und der Tatsache, dass sich Modelle mit offen zugänglichen Gewichten recht schnell weiterentwickeln, legt für mich nahe, dass der entscheidende Wettbewerb bei der praktischen Einführung stattfinden wird. In meinem Buch Messy Jobs, das gerade erschienen und inzwischen erhältlich ist und das ich gemeinsam mit zwei chinesischen Koautoren, Jin Li und Yanhui Wu, geschrieben habe, argumentieren wir im Grunde, dass das eigentliche Problem der künstlichen Intelligenz in ihrer Umsetzung liegt: darin, Arbeitsabläufe, Berufe und die gesamte Wirtschaft so zu verändern, dass KI integriert wird. Und dass die Unterschiede bei den Wachstumsraten viel stärker von den politisch-ökonomischen Rahmenbedingungen abhängen werden. Wer wird über die Institutionen verfügen, die solche Veränderungen ermöglichen?
Denken Sie beispielsweise an selbstfahrende Autos. Die Technologie dafür existiert bereits. Wir könnten überall auf der Welt selbstfahrende Taxis haben. In San Francisco gibt es sie, in New York nicht. Warum? Wegen der politisch-ökonomischen Rahmenbedingungen. Wenn das auch in allen anderen Berufen so abläuft, wird sich die Wachstumsrate des einen Ortes von der des anderen unterscheiden. Die Wachstumsunterschiede werden davon abhängen, wie stark Unternehmen diese Technologien übernehmen. Ich glaube, Europa könnte die praktische Einführung vielleicht sogar gut bewältigen, weil die Arbeitnehmer besser abgesichert sind und es einen Sozialstaat gibt. Auch bei den Rechenzentren haben wir kein so großes Problem. Zumindest bislang erleben wir beispielsweise in Spanien weniger Widerstand gegen Rechenzentren. Ich würde hoffen, dass wir diesen KI-Unternehmen die Möglichkeit bieten können, ihre Rechenzentren hier zu errichten. Wenn die amerikanische Politik immer dysfunktionaler wird, könnte Europa am Ende der Ort sein, an dem ein großer Teil dieser Rechenkapazitäten angesiedelt wird. Deshalb bin ich nicht so pessimistisch wie Sie, was unsere Möglichkeiten angeht, noch aufzuholen. Allerdings bin ich sehr pessimistisch, was die Folgen betrifft, wenn wir nicht aufholen. Aus den fiskalischen Gründen, die ich genannt habe, würden wir dann in ernsthafte Schwierigkeiten geraten.
Mounk: Wenn Sie davon sprechen, aufzuholen, was meinen Sie damit genau? Meinen Sie die Einführung künstlicher Intelligenz? Oder meinen Sie, dass Europa ein eigenes Forschungslabor braucht, das Spitzenmodelle entwickelt?
Garicano: Ich meine die Einführung. Mein Rezept wäre: Wir müssen bei der Anwendung künstlicher Intelligenz die Besten werden. Wir müssen alle notwendigen institutionellen Voraussetzungen schaffen und alle erforderlichen Investitionen tätigen, um ihre Einführung zu fördern. Und wir brauchen nicht unbedingt ein eigenes Spitzenmodell, aber ausreichend Zugang zu anderen Modellen, um zumindest die Verhandlungsmacht der führenden KI-Labore in Grenzen zu halten. Ich glaube nicht, dass wir irgendeine Chance haben, selbst ein Spitzenmodell zu entwickeln. Sogar Meta und X, sogar Elon Musk und Zuckerberg, die dafür riesige Summen ausgeben, stellen fest, dass es unmöglich ist, OpenAI und Anthropic einzuholen.
Mounk: Das ist eine interessante Position. Ich denke darüber nach. Ich würde wohl zwei Dinge dazu sagen. Erstens sind die Hindernisse, die Europa bei der Einführung künstlicher Intelligenz überwinden müsste, deutlich geringer als die Hindernisse bei der Entwicklung eigener Spitzenmodelle. Aber mir ist nicht klar, ob Europa deshalb tatsächlich eher bei der Anwendung von KI aufholen wird. Natürlich könnte Europa einfach seine Türen für Waymo öffnen und sagen: Kommt in jede beliebige europäische Stadt, testet dort eure Autos, und wenn es nach einem Monat Testfahrten keine Unfälle gegeben hat, dürft ihr zahlende Kunden befördern. Ich kann mir allerdings nur sehr, sehr schwer vorstellen, dass europäische Städte dabei schneller vorankommen werden als nordamerikanische Städte, ganz zu schweigen von Städten in China und anderswo. Das liegt unter anderem an der stagnierenden Wirtschaft. In weiten Teilen Italiens gibt es noch immer kein Uber, weil man die wirtschaftlich etablierten Interessengruppen schützt, nämlich die Taxifahrer, die über enorme politische Macht verfügen, häufig sehr unhöflich sind und größtenteils keine Steuern zahlen. Wenn wir es also in den vergangenen zwanzig Jahren, oder wie lange es Uber auch immer schon gibt, vielleicht fünfzehn Jahre, nicht geschafft haben, Uber einzuführen, warum um alles in der Welt sollte ich dann darauf vertrauen, dass wir Waymo einführen werden?
Meine andere Sorge ist, und das ist nur noch ein weiterer Punkt: Nehmen wir an, es gelingt uns tatsächlich, bei der Anwendung künstlicher Intelligenz aufzuholen, ohne eigene Spitzenmodelle zu entwickeln. Europa ist in den vergangenen sechzig oder siebzig Jahren damit durchgekommen, seine Sicherheitsbedürfnisse an die Vereinigten Staaten auszulagern. Wir haben vorhin schon über diese Abhängigkeit gesprochen. Wenn der Besitz technologisch führender KI-Modelle enorme militärische Auswirkungen hat, was sehr wahrscheinlich ist, wenn ein überlegenes KI-Modell weniger fortschrittlichen Modellen sowohl bei Cyberfähigkeiten als auch möglicherweise auf dem Schlachtfeld überlegen sein wird, etwa bei der Koordinierung von Drohnenschwärmen und in allen möglichen anderen Bereichen, wird Europa dann nicht weiterhin ein Vasall derjenigen Nation bleiben, die über die führende KI verfügt? Schließlich könnte diese Nation uns den Zugang zu allem, was auch nur annähernd einem Spitzenmodell entspricht, jederzeit von einem Moment auf den anderen abschalten.
Garicano: Was Ihren ersten Punkt angeht, habe ich keine Prognose über die Zukunft abgegeben. Ich habe gesagt, dass wir auch ohne eigene Spitzenmodelle von den Wachstumsgewinnen der künstlichen Intelligenz profitieren könnten, wenn wir sie erfolgreich einführen. Das liegt in unserer Hand. Wenn man an die Informationstechnologie denkt, haben wir es in Europa bei der Entwicklung eigener Unternehmen wirklich ziemlich vermasselt. Es gibt Spotify, das aus Europa stammt. Es gibt Booking, Booking.com, das ebenfalls europäisch ist. Und das war es, glaube ich. Aber die meisten Unternehmen nutzen SAP, ein deutsches Unternehmen.
Mounk: Es liegt also in unserer Hand, auch wenn wir wahrscheinlich nicht die richtige Entscheidung treffen werden.
Garicano: Ja, die meisten Unternehmen haben von PowerPoint, Microsoft Word, Outlook, Google Docs und all diesen Programmen profitiert. Nicht, dass ich Outlook verteidigen wollte, das ist furchtbar. Aber all das ist amerikanische Software, und europäische Unternehmen haben sie übernommen.
Mounk: Das 1972 gegründet wurde und vor allem deshalb noch existiert, weil es Unternehmenssoftware anbietet, die sich nur sehr schwer ersetzen lässt.
Garicano: Das ist sehr schwierig. Die Umstellungskosten sind tatsächlich enorm. Man kann sich also durchaus eine Welt vorstellen, in der wir zumindest auf Unternehmensebene sehr viel künstliche Intelligenz einsetzen, ohne bei ihrer Entwicklung selbst führend zu sein. Das war meine Aussage. Ich behaupte nicht, dass wir vor den Vereinigten Staaten liegen werden, sondern nur, dass wir zumindest aufholen können.
Was die Geopolitik angeht, ist das eine viel schwierigere Frage, Yascha. Wir geben viel Geld für das Militär aus. Viele Europäer haben sich damit beschäftigt. Moritz Schularick vom Kieler Institut beispielsweise argumentiert, dass wir weltweit die zweithöchsten Militärausgaben haben, über eine riesige Armee und sehr viele Menschen unter Waffen verfügen. Das Problem ist nicht einfach, dass Europa nicht über das nötige Budget verfügt, sondern dass wir gemeinsam handeln müssen und so weiter. All das sind unsere Probleme, und bei der künstlichen Intelligenz verschärfen sie sich noch, weil wir dort tatsächlich sehr, sehr weit zurückliegen.
Aber schauen Sie sich die Ukraine an. Die Ukraine hat eigene Technologien entwickelt, ohne über die entsprechenden wirtschaftlichen Voraussetzungen zu verfügen. Der Rheinmetall-Chef hat diese Leute als Hausfrauen bezeichnet, die in ihren Kellern sitzen. Nun, diese Hausfrauen in ihren Kellern haben eine ganze Drohnenindustrie aufgebaut. Es gibt eine Frau in dieser Gruppe, die sich selbst scherzhaft als eine dieser „Hausfrauen“ bezeichnet und die ein großes Unternehmen zur Herstellung von Drohnen gegründet hat, dessen Geschäftsführerin sie heute ist. Man kann sehr viel erreichen, auch ohne über die fortschrittlichste künstliche Intelligenz zu verfügen, wenn man Wettbewerb zulässt und ein Beschaffungswesen hat, das es den Streitkräften ermöglicht, die besten Produkte zu kaufen, statt immer nur die nationalen Vorzeigeunternehmen zu bevorzugen. All das ist schwierig. Aber wenn wir einen einheitlichen Binnenmarkt hätten, könnten wir zumindest einen Teil jener Souveränität zurückgewinnen, von der Sie sprechen.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.
Wer die Technologieführerschaft der USA verstehen will muss sich nur die Industriepolititik ansehen.
Milliarden an Steuergeld für F&E und ein staatlich organisiertes Umfeld für kleine innovative Unternehmen.
Ohne den US Staat, kein Intel, kein Microsoft, Alphabet, Meta, Apple, Tesla.
Siehe dazu: Marianna Mazzucato: Das Kapital des Staates.
Auch Deutschland hat eine Industriepolitik, aber die wird von Lobbyisten gesteuert.