Larry Summers über Harvards Showdown mit Trump
Außerdem sprechen Yascha Mounk und Larry Summers über die Zölle der Regierung.
Lawrence H. Summers ist Charles W. Eliot University Professor und Präsident Emeritus der Harvard University. Er diente als 71. Finanzminister unter Präsident Clinton und war Direktor des Nationalen Wirtschaftsrats unter Präsident Obama.
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Larry Summers darüber, warum die Zölle so beunruhigend sind, wie Harvard auf die Kürzung seiner Fördermittel durch die Trump-Regierung reagieren sollte und ob die Demokratische Partei zu einer glaubwürdigen Opposition werden kann.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Larry, wir nehmen ein paar Wochen nach dem Liberation Day auf. Fühlst du dich befreit?
Larry Summers: Nein, ich habe eher das Gefühl, Teil einer Art kafkaesken ökonomischen Tragödie zu sein. Ich denke, das große Narrativ, das große Bild hier, Yascha, ist, dass die Vereinigten Staaten sich selbst in ein Schwellenland oder sogar ein untergehendes Land verwandeln. Es gibt feste Muster, die wir mit reifen Demokratien verbinden. Und es gibt feste Muster, die wir mit Entwicklungsländern verbinden – Länder, für die manche den Begriff „Bananenrepublik“ verwenden würden.
In reifen Demokratien dominieren Institutionen; in Bananenrepubliken dominieren Persönlichkeiten. In reifen Demokratien regiert das Recht die Beziehungen zwischen Unternehmen sowie zwischen Unternehmen und Regierung; in Schwellenländern sind es Persönlichkeiten, persönliche Verbindungen und Loyalität. In reifen Demokratien sind die Zentralbank und das Finanzwesen unabhängig von der Politik; in Schwellenländern ist das viel stärker infrage gestellt. In reifen Demokratien geht es um Interaktion, Offenheit und darum, gemeinsam mit der Welt zu prosperieren; in unreifen Demokratien und Schwellenländern geht es um nationalistische Wirtschaftspolitik, die an bestimmte Interessen gebunden ist.
Die Vereinigten Staaten verwandeln sich innerhalb weniger kurzer Monate von den Vereinigten Staaten in etwas, das sehr viel mehr Juan Peróns Argentinien ähnelt – und das wird von den Märkten erkannt. Es wird von der Wirtschaft erkannt. Es wird von den Menschen erkannt.
Die Marktperspektive darauf ergibt sich aus dem Blick auf Muster. In den Vereinigten Staaten ist es traditionell so: Wenn Aktienkurse fallen, liegt das daran, dass die Welt riskanter und unsicherer geworden ist. Also sinken die Anleiherenditen ebenfalls, die Leute strömen in Anleihen, und der Dollar steigt, weil man in einer unsicheren Umgebung Sicherheit im Dollar sucht.
Es gibt aber auch ein anderes Muster. Es ist das Muster der Schwellenländer. Es ist das Muster, das in den Vereinigten Staaten sehr kurz vorherrschte, bevor Paul Volcker unter der Carter-Regierung an die Spitze der Zentralbank berufen wurde. Es ist das „alles geht gleichzeitig“-Muster: Aktienkurse sinken, Anleiherenditen steigen, die Währung fällt. Genau dieses Muster sehen wir jetzt in den Märkten der Vereinigten Staaten. Aber das ist nur die Marktperspektive.
Was mich noch mehr beeindruckt: Es war schon lange so – ich nehme an, du hast das auch gemacht, Yascha –, dass amerikanische Geschäftsleute, Journalisten oder Regierungsbeamte bei einer Reise nach China nicht ihr übliches Handy mitnehmen. Sie bringen ein Wegwerfhandy mit, das sie danach entsorgen, um nicht gehackt zu werden. In den letzten fünf Tagen habe ich ein halbes Dutzend Anekdoten gehört von Menschen, die das Bedürfnis haben, ein Wegwerfhandy zu benutzen, wenn sie aus anderen Ländern in die Vereinigten Staaten kommen. Ich habe mehr als eine Anekdote gehört von Amerikanern, die ein Wegwerfhandy mitnehmen, wenn sie das Land verlassen, damit sie bei ihrer Rückkehr nicht riskieren, dass ihr reguläres Handy von der amerikanischen Regierung durchsucht wird. Es geht also nicht nur um ökonomische Marktmechanismen. Wir werden so gesehen, wie normalerweise autoritäre Staaten gesehen werden – und das hätte ich von den Vereinigten Staaten niemals erwartet.
Also ja, das ist ein stagflationärer Schock, der voraussichtlich die Inflation erhöhen, mehr Arbeitslosigkeit verursachen und die Wettbewerbsfähigkeit der Vereinigten Staaten schwächen wird. Aber das geht weit über einen ökonomischen Fehler hinaus. Das ist kein wirtschaftlicher Fehler, der auf schlechtem ökonomischem Denken beruht. Das ist eine Agenda, die sich um Macht und um Vetternwirtschaft dreht – mit höchst perversen wirtschaftlichen Folgen. Und das ist tragisch.
Mounk: Vielen Dank, dass du die Schwere der Situation so klar benennst. Aus ökonomischer Perspektive scheint es mir zwei Arten von Risiken zu geben – und vielleicht werfen wir sie zu oft in einen Topf. Ich würde dich gerne bitten, diese beiden Risiken für ein Publikum ohne ökonomischen Hintergrund zu erklären. Das erste ist: Warum sind die sehr hohen Zölle, die auch nach dem teilweisen Rückzug der ursprünglich von der Regierung verhängten Tarife bestehen bleiben, so schlecht für die amerikanische Wirtschaft? Warum sind die Vorteile des internationalen Handels so erheblich? Und warum werden die breit angelegten und erheblichen Zölle im Allgemeinen, und die besonders restriktiven gegen China im Besonderen, unsere Erwartungen an das Wirtschaftswachstum in den Vereinigten Staaten in den kommenden Jahren dämpfen?
Die zweite Frage betrifft die sogenannten Extrem-Risiken. Es scheint mir, dass wir in der öffentlichen Debatte nicht ausreichend darüber gesprochen haben, wie gefährlich es ist, dass all diese Entwicklungen – sinkende Aktienkurse, steigende Anleiherenditen und ein schwächer werdender Dollar – zusammenkommen und womöglich zu einer Finanzkrise bei einer der großen Banken oder zu einem Vertrauensverlust in das Finanzsystem oder zu einer abrupten Rezession führen könnten, die sich dann verselbstständigt. Ich habe das Gefühl, es herrscht immer noch ein bisschen die Vorstellung, dass, wenn die Trump-Regierung morgen entscheidet, das sei alles ein Missgeschick gewesen, sie die Maßnahmen zurücknimmt und Trump behauptet, er habe uns mit irgendeinem Zugeständnis irgendwo den „Die Kunst des Geschäfts“ gezeigt, dann werde alles wieder normal werden. Wie hoch ist das Risiko, dass eine Kette von Ereignissen in Gang gesetzt wird, die es unmöglich macht, zur Normalität zurückzukehren – selbst wenn wir all diese Zollpolitiken wieder rückgängig machen würden?
Summers: Wenn ich darf, würde ich eine etwas feinere Aufschlüsselung der wirtschaftlichen Risiken vornehmen als du gerade.
Mounk: Du kennst dich mit den Kategorien wirtschaftlicher Risiken besser aus, also nur zu.
Summers: Ich werde vier Bereiche wirtschaftlicher Risiken unterscheiden. Erstens: die kurzfristigen, konjunkturellen Risiken. Wenn man Zölle erhebt, steigen die Preise. Wenn man eine Umsatzsteuer auf Hotdogs einführt, erhöhen die Hotdog-Verkäufer ihre Preise. Wenn man eine Steuer auf ausländischen Stahl erhebt, steigen dessen Preise. Sprich mit den Geschäftsführern großer amerikanischer Einzelhändler: Sie können bei weitem nicht solche Zölle verkraften, und auch ihre Zulieferer nicht. Also werden die Preise steigen – was mehr Inflation bedeutet, was den geldpolitischen Rahmen unter Druck setzt und außerdem bedeutet, dass die Leute weniger Geld für anderes übrig haben, weil sie mehr für bestimmte Produkte zahlen müssen. Das ist der angebotsseitige, konjunkturelle Aspekt. Ich würde sagen, das entspricht aktuell ungefähr einem Anstieg des Ölpreises um 30 oder 40 Dollar pro Barrel, rein als Angebotsschock. Es entspricht vermutlich einem Anstieg des Benzinpreises um 1,50 bis 2 Dollar – und das ist sehr kostspielig. Also: mehr Rezession, mehr Inflation, höhere Stagflationsrisiken.
Zweitens: der Zusammenbruch der internationalen Arbeitsteilung. Darauf hast du bei einem Teil deiner Ausführungen angespielt. Selbst wenn wir den Konjunkturzyklus gut steuern, sind wir effizienter, wenn wir von den günstigsten Anbietern kaufen können. Zum Beispiel: Es arbeiten etwa sechzigmal so viele Menschen in Industrien, die Stahl verwenden, wie in der Stahlindustrie selbst. Mit diesen Zöllen schaden wir unseren exportierenden Industrien weitaus mehr, als wir unsere importierenden Industrien unterstützen. Wenn wir – was sehr wahrscheinlich scheint – mit Gegenmaßnahmen konfrontiert werden, wird das unsere Fähigkeit beeinträchtigen, Waren in andere Länder zu verkaufen. Und es könnte dazu führen, dass man uns den Zugang zu wichtigen Vorprodukten erschwert. Besonders besorgt bin ich über seltene Erden aus China, wo sie meines Erachtens erhebliche Macht über große Bereiche der US-Industrie haben.
Der zweite Punkt also: Volkswirtschaften, die sich von der Welt abschotten, werden weniger effizient, weniger leistungsfähig und weniger wohlhabend.
Drittens: das Risiko einer Finanzkrise – das Risiko, das du angesprochen hast. Wir erleben momentan sehr hohe Volatilität an den Finanzmärkten. Dafür gibt es ein klassisches historisches Vorbild: Im Oktober 1987 gab es Streit zwischen den Vereinigten Staaten und Europa darüber, wer die Zinsen senken sollte, wer wettbewerbsfähiger sein sollte. Es kam zu einem Schlagabtausch zwischen unserem damaligen Finanzminister und dem deutschen Finanzbeamten Hans Tietmeyer. Und das war das Vorspiel zu einem der wohl beängstigendsten Tage der amerikanischen Finanzgeschichte: dem Crash von Oktober 1987. Solange dieses Drama andauert, sind wir der Gefahr eines ähnlichen Ereignisses ausgesetzt.
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Der Grund, warum die Regierung bei den reziproken Zöllen zurückgerudert ist, war nicht, dass das Teil eines großen strategischen Plans war, um die anderen im Unklaren zu lassen. Es war, dass sie – meiner Ansicht nach zutreffend – von fast überall gehört haben, dass sie mit jeder Stunde, in der sie kein Zeichen der Nachgiebigkeit senden, das Schicksal in Bezug auf ein größeres finanzielles Ereignis herausfordern. Solange wir uns an dieser Art von erratischem Verhalten beteiligen, leben wir also mit einem erhöhten Risiko eines größeren finanziellen Zwischenfalls.
In gewisser Weise machen wir die Sache komplizierter, als sie ist. Wir haben enorme Mengen an Schulden in den Vereinigten Staaten, die von der Bundesregierung ausgehen. Einen erheblichen Teil davon finanzieren wir aus dem Ausland. Arithmetisch gleichen sich Kapitalüberschuss und Handelsdefizit gegenseitig aus. Ein Bekenntnis zur Reduzierung des Handelsdefizits ist auch ein Bekenntnis zur Reduzierung des Kapitalüberschusses. Wenn wir der Hauptquelle von Käufen für das, was unser größter Export ist – nämlich Schulden –, den Zugang verwehren, stellen wir infrage, wie hoch die Zinssätze sein werden und wie stabil das Finanzsystem bleibt.
Also konjunkturelle Probleme, Zusammenbruch des Wachstums, erhöhtes Risiko finanzieller Unfälle.
Und das vierte Problem ist, dass wir ein viel instabileres und unsichereres Umfeld schaffen. Es gibt ein Klischee aus einem anderen Zusammenhang, dass es eine Generation dauert, einen Wald wachsen zu lassen, und eine Stunde, ihn niederzubrennen. Etwas Ähnliches gilt in Bezug auf Glaubwürdigkeit. Es dauert lange, sie aufzubauen, und sehr wenig Zeit, sie zu zerstören.
Wir werden unberechenbar, weil wir launisch handeln. Und selbst wenn jemand aufhört, launisch zu sein, wird er nicht sofort wieder berechenbar. Jeder, der darüber nachdenkt, ein amerikanisches Asset zu kaufen, wird künftig einen höheren Unsicherheitsaufschlag einpreisen. Jeder, der darüber nachdenkt, etwas auf dauerhafte Weise zu tun – ein Lagerhaus in den Vereinigten Staaten zu mieten oder zu kaufen oder zu bauen –, wird es auf eine vorläufigere Weise tun.
Und all diese Unsicherheit wird einfach dazu führen, dass das System deutlich schlechter funktioniert.
Wir alle waren schon in Organisationen mit ruhigen, besonnenen, rationalen Führungspersönlichkeiten, wo die Leute nicht mit einem flauen Gefühl im Magen zur Arbeit kommen und sich fragen, was als Nächstes passieren wird. Und auch in Umfeldern mit viel launischeren Führungspersönlichkeiten, wo jede Woche alles durcheinandergebracht wird.
Die Vereinigten Staaten sind heute diese zweite Art von Umfeld, und das wird dazu führen, dass die Wirtschaft schlechter funktioniert und dass der amerikanische Wohlstand langsamer wächst.
Also: Unsicherheitsaufschläge, erhöhtes Risiko finanzieller Zwischenfälle, verschlechterte Effizienz und Wachstum und ein schlechter Konjunkturzyklus. Das sind die vier Teile dessen, was an diesem Programm wirtschaftlich falsch ist.
Mounk: Was denkst du, welche Auswirkungen all das mittelfristig bis langfristig auf den internationalen Handel und die Globalisierung haben wird? Ich kann mir mindestens drei Arten von Szenarien vorstellen. Eines ist ein Szenario, in dem wir in einen großen Handelskrieg kommen und die Vereinigten Staaten durch die Einführung von Handelszöllen andere Länder dazu bringen, das Gleiche zu tun. Ich weiß zum Beispiel aus meiner jüngsten Zeit in Europa, dass europäische Politiker sehr, sehr besorgt sind, dass all die billigen Waren, die bisher aus China in die Vereinigten Staaten kamen, jetzt den europäischen Markt überschwemmen könnten, und dass dies Forderungen nach protektionistischen Maßnahmen zum Schutz der europäischen Industrie auslöst. Man könnte sich also eine Art Dominosteineffekt vorstellen, bei dem wir eine Verallgemeinerung sehr hoher Handelsbarrieren bekommen und wirklich eine vollständige Veränderung unseres Handelssystems.
Das zweite Szenario wäre vielleicht eines, in dem Länder außerhalb der Vereinigten Staaten irgendwie eine relativ offene Freihandelszone neu schaffen oder bewahren. Man könnte sich vorstellen, dass Länder sagen: Wir wollen uns nicht mit dieser launischen Führung der Vereinigten Staaten auseinandersetzen. Wir glauben weiterhin an einige Vorteile des freien Handelssystems. Lasst uns versuchen, den barrierefreien Handel zwischen Kanada und Europa und China und anderen Regionen der Welt zu stärken. Und die Vereinigten Staaten würden außen vor bleiben.
Das dritte Szenario wäre vielleicht, dass sich das alles als so katastrophal erweist und kurzfristig solche wirtschaftlichen Schmerzen verursacht, dass es auf paradoxe Weise das internationale Handelssystem stärkt. Dass es sich als ein gescheitertes Experiment herausstellt, das die Menschen tatsächlich an die Vorteile des internationalen Handels und eines relativen Fehlens internationaler Barrieren erinnert. Und dass es tatsächlich als eine kurze Abweichung von einem System in Erinnerung bleibt, das für die kommenden Jahrzehnte wiederhergestellt wird.
Ich bin sicher, dass du, genauso wie du vorhin differenziertere Kategorien für finanzielle Risiken hattest als die zwei, die ich dir vorgelegt habe, wahrscheinlich vier oder fünf verschiedene Szenarien im Kopf hast. Aber welches Szenario hältst du für am wahrscheinlichsten?
Summers: Sicher. Ich mag, wie du es formuliert hast. Lass mich deine Szenarien in der umgekehrten Reihenfolge kommentieren, in der du sie aufgelistet hast.
Dein drittes Szenario würde ich „Scared Straight“ nennen – die Kubakrisen-Version eines Handelskrieges. Nach der Kubakrise erkannten John F. Kennedy und Nikita Chruschtschow, wie nah sie am Abgrund gewesen waren. Und plötzlich gab es Interesse an einem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen, einem Teststoppabkommen, an Rüstungskontrolle, all das. Ich halte das nicht für sehr plausibel, weil ich keine Veränderung des Bewusstseins beim Präsidenten der Vereinigten Staaten für wahrscheinlich halte. Ich glaube nicht, dass die kurzfristigen Folgen eines Zusammenbruchs ausreichen werden, um die Menschen ausreichend zu alarmieren. Also denke ich, dass alles möglich ist, aber ich würde die dritte Möglichkeit stark abzinsen.
Deine zweite Möglichkeit war ein Kalter-Krieg-Szenario, bei dem die Vereinigten Staaten die Rolle der Sowjetunion einnehmen. Was passierte tatsächlich nach 1945? Im Wesentlichen geschah Folgendes: Die Bedrohung durch die Sowjetunion – die sich nicht am GATT beteiligte, nicht an Handelsabkommen, nicht am IWF oder an der Weltbank, an nichts von Bretton Woods – führte im erheblichen Maße dazu, dass es Kooperation ohne die Sowjetunion gab, motiviert zum Teil durch die Sorge über die Sowjetunion, wobei die Vereinigten Staaten den Kitt lieferten.
Ich denke, das ist ein mögliches Szenario, aber ich würde dazu ein paar Dinge sagen. Erstens wäre es eine Katastrophe für die Vereinigten Staaten, wenn sich im Wesentlichen ein Block bildet, der uns ausschließt und dessen Zusammenhalt sich teilweise aus der Sorge über uns speist. Zweitens wäre das eines der größten strategischen Geschenke der Geschichte an Xi Jinping, weil das nichts wäre, was sich spontan selbst bildet, sondern etwas, das geführt würde – und mit Amerika im Exil wäre China bei weitem das größte, mächtigste und technologisch führende Wirtschaftsland. Es ist schwer vorstellbar, dass sich dieser Block ohne chinesische Führung bilden würde. Es ist schwer zu glauben, dass die Folgen für die Vereinigten Staaten unter chinesischer Führung etwas anderes als katastrophal wären. Also bete ich, dass wir das nicht sehen. Ich halte es für wahrscheinlicher als das „Scared Straight“-Szenario, aber es ist nicht das, was ich erwarten würde.
Ich denke, das wahrscheinlichste Szenario ist dein erstes, das ich „Protektionismus ist wie Aufrüstung“ nennen würde. Sobald ein Land aufrüstet, fühlen sich seine unmittelbaren Gegner gezwungen, ebenfalls aufzurüsten, und dann ist niemand ganz sicher, was eine defensive und was eine offensive Waffe ist, und andere fühlen sich ebenfalls gezwungen, aufzurüsten, und plötzlich wird die Welt ein viel gefährlicherer Ort. Sowohl insgesamt gefährlicher als auch mit einem viel größeren Risiko, dass Missverständnisse etwas über den Rand hinaustreiben. Man könnte daran denken, dass das eine Art Vorkriegswelt-Szenario ist – mit Deutschland, das aufrüstet, und Großbritannien, das daraufhin Maßnahmen ergreift, und Russland, das nervös wird, und niemand will derjenige sein, der als Zweiter reagiert. Und die ökonomische Version davon ist meines Erachtens hier das größte Risiko. Aber es ist schwer zu glauben, dass dies für die Wirtschaftsordnung etwas anderes als höchst nachteilig wäre.
Ich möchte, wenn du mir das erluabst, einen wichtigen Punkt dazu machen, was hier vor sich geht. Es gibt eine Reihe von Debatten, die schon lange über den Freihandel geführt werden. Manche Menschen formulieren die Debatte so, dass sie fragen, ob die Neoliberalen wie ich die Dinge in die Irre geführt haben und ob man eine viel stärker industriefördernde Politik verfolgen sollte und einen etwas anderen Ansatz wählen sollte als ihn die Clinton- oder die Obama-Regierung verfolgt haben. Ich stehe vielen der Ideen, die da vorgebracht werden, skeptisch gegenüber, aber darum geht es nicht, wenn wir über die Wirtschaftspolitik der Trump-Regierung diskutieren.
Es gibt einen verantwortungsvollen, TPP-ablehnenden, NAFTA-skeptischen, industriefördernden Ansatz, den ich zwar nicht empfehlen würde, für den ich aber rationale Argumente finden könnte und bei dem es zumindest möglich ist, dass seine Befürworter recht haben und Leute wie ich falsch liegen – den ich aber im Bereich vernünftiger Politik und ehrlicher, in gutem Glauben geführter Meinungsverschiedenheiten einordnen würde.
Das ist nicht das, was hier vor sich geht. Der Ansatz der Trump-Regierung ist ein revanchistischer Ansatz, der sich an Juan Perón orientiert. Und ich kenne keinen ernstzunehmenden politischen Vordenker – ich hatte sicher meine Differenzen mit Elizabeth Warren, ich hatte meine Differenzen mit Tom Cotton, um nur zwei Beispiele zu nennen –, aber ich kenne niemanden in den Vereinigten Staaten, der einen Ansatz entwickelt hätte, der so brutal nationalistisch, so volatil und unsicher, und so auf Vetternwirtschaft ausgerichtet wäre.
Ich denke also, es ist sehr einfach, diese Debatten mit den Debatten zwischen dem Warren-Flügel und der Mitte der Demokratischen Partei oder mit den Vor- und Nachteilen der traditionellen wirtschaftspolitischen Ansätze zu verknüpfen. Aber darum geht es hier nicht. Hier geht es um eine völlig andere Dimension negativer Entwicklungen.
Mounk: Das ist so ein Fall von: Vorsicht, was man sich wünscht. Denn ich glaube, es gab einige Intellektuelle oder politische Denker, die dachten, sie würden den Versuch anführen, das vorherrschende ökonomische Paradigma zu verändern. Aber was sie bekamen, war kein verantwortungsvoller Versuch, diese Ideen in die Praxis umzusetzen, sondern etwas viel radikaleres, revolutionäreres und unbegründetes.
Summers: Eine andere Person, die ich erwähnen würde und die einigen deiner Hörer bekannt sein könnte, ist Oren Cass. Cass betrachtet Wirtschaft aus einer populistisch-rechten Perspektive. Er legt überwältigendes Gewicht auf die Interessen der Produzenten gegenüber denen der Konsumenten.
Ich stimme seinem Ansatz nicht zu, aber ich würde mich nicht annähernd in der gleichen Weise äußern, wenn wir eine Regierung hätten, die seinen Schriften folgt, so wie ich sie verstehe. Was wir haben, ist etwas viel radikaleres und gefährlicheres – sowohl in wirtschaftlicher Hinsicht als auch im Hinblick auf die politische Ökonomie.
Mounk: Handelspolitik ist ein Bereich, in dem Trump gewissermaßen angekündigt hatte, was er tun würde. Er war seit den 1980er Jahren, als er begann, über Japan zu sprechen, von den amerikanischen Handelsdefiziten besessen. Wir haben nur nicht ganz wörtlich genommen, wie radikal seine Pläne waren.
Summers: Ich möchte nur sagen, dass ich ziemlich sorgfältig gelesen habe, was er gesagt hat, und es gibt ja diesen Spruch, dass man ihn „ernst nehmen sollte, aber nicht wörtlich“. Was er getan hat, geht weit über das hinaus, was er in seinem Wahlkampf wörtlich gesagt hat. In seinem Wahlkampf gab es keinen Hinweis auf dreistellige Zollsätze gegen alles, was aus China kommt. Es gab keinen Hinweis auf formelhafte Strafzölle gegen Lesotho. Das ist also ein Fall, in dem er weit über die wörtlich geäußerten Bedenken hinausgegangen ist.
Die Leute, die versucht haben, seinen Wahlkampf weißzuwaschen, indem sie sagten „ernst nehmen, nicht wörtlich“, haben also einiges an Selbstkritik zu leisten, denn sie lagen falsch – und die wörtlichen Aussagen stellten sich als ebenso falsch heraus wie die Prognosen, nur eben in die entgegengesetzte Richtung.
Mounk: Das ist sehr interessant. Ich weiß nicht genau, wie man das auf die Universitäten anwenden sollte, aber vielleicht ist das ein weiterer Bereich, in dem es offensichtlich war, dass Angriffe kommen würden.
Teilweise, weil die Universitäten im Laufe der letzten Jahrzehnte tatsächlich viel öffentliches Vertrauen verloren haben, und teilweise, weil Republikaner das Gefühl haben, dass Konservative an diesen Universitäten effektiv verdrängt wurden. Donald Trump und seine Verbündeten haben Universitäten schon lange verbal angegriffen, also war vielleicht klar, dass irgendeine Form des Angriffs kommen würde.
Und wieder geht das Ausmaß des Angriffs, seine Brutalität und seine Rücksichtslosigkeit wahrscheinlich über das hinaus, was er in gewisser Weise wörtlich angekündigt hatte.
Aber wir befinden uns jetzt in einer Situation, in der die Regierung vorgibt, sich um Probleme an Harvard und anderen Universitäten zu kümmern – und du hast dich, was Themen wie Antisemitismus betrifft, durchaus sehr deutlich zu fehlenden Maßnahmen geäußert –, aber gleichzeitig nutzt die Regierung diese Probleme als Vorwand, um wirklich zu versuchen, diese Universitäten als alternative Machtzentren oder als Orte freier Forschung anzugreifen – sowohl durch die Forderungen, die sie an bestimmte Universitäten wie Harvard und Columbia gestellt hat, als auch durch das Einfrieren von Mitteln in Bereichen wie den Naturwissenschaften.
Jetzt, während wir aufnehmen, haben wir erst kürzlich die Nachricht gehört, dass der Präsident von Harvard beschlossen hat, den Forderungen der Trump-Regierung nicht nachzugeben. Und im Gegenzug hat die Trump-Regierung angekündigt, dass sie die mehrjährigen Zuschüsse und Mittel, die sich, soweit ich weiß, auf über 2 Milliarden Dollar belaufen, einfrieren wird.
Erzähl uns, wie wir in diese Situation geraten sind. Welche Versäumnisse der Universitäten sind real? Wie bewertest du die Forderungen der Trump-Regierung? Und ergreift dein Nachfolger als Präsident von Harvard die richtige Maßnahme, indem er sich weigert, sich diesen Forderungen zu beugen?
Summers: Ich unterstütze Alan Garbers Widerstand gegen diese erpresserischen, gesetzeswidrigen und völlig unvernünftigen Forderungen.
Ich denke, jede Institution hängt von ihrem Vertrag mit der Gesellschaft ab, und ich glaube, Universitäten haben in dieser Hinsicht ihren Weg verloren.
Universitäten haben eine entscheidende Rolle als Wahrheitssucher, als Vermittler von Wissen – insbesondere über Tradition – und als Wertevermittler an junge Menschen in einer besonders prägbaren Phase ihres Lebens zwischen 18 und 22 Jahren.
Und ich denke, die Ereignisse nach dem 7. Oktober haben offenbart, dass es in Universitäten enorme Versäumnisse in all diesen Bereichen gegeben hat.
Es gab eine Betonung bestimmter Konzepte von sozialer Gerechtigkeit statt der Suche nach Wahrheit. Es wurden Werte vermittelt, die dem breiten Erfolg des amerikanischen Projekts stark entgegenstanden.
Es gab einen Grad an Relativismus und Förderung gegenseitiger Selbstbestätigung, der hochproblematisch war.
Und die Art und Weise, wie Antisemitismus von der politischen Linken in Universitäten toleriert und in einigen Fällen sogar gefördert wurde, war meiner Meinung nach beschämend.
Und als der Kongress die Universitäten sehr dramatisch zur Rechenschaft zog, gab es natürlich einige demagogische Äußerungen, aber ich fand den Impuls, die Universitäten zur Verantwortung zu ziehen, im Großen und Ganzen angemessen.
Und ich denke, Universitäten wie meine haben zu langsam gehandelt, um die notwendigen Korrekturen vorzunehmen.
Allerdings, in Amerika bekommt man selbst bei einem auf Video aufgezeichneten Mord einen Prozess mit ordnungsgemäßem Verfahren, und wenn die Regierung einfach verkündet, dass zugesagte und versprochene Mittel eingefroren werden, basierend auf einem hastig verfassten Brief mit gesetzeswidrigen Forderungen – das ist nicht, wie Dinge in den Vereinigten Staaten laufen.
Es entspricht auch nicht dem Gesetz, auf das sich die Regierung bei ihrem Handeln beruft.
Einige der Forderungen widersprechen zudem verfassungsrechtlichen Schutzbestimmungen neben den Anforderungen des ordnungsgemäßen Verfahrens.
Ich glaube nicht, dass es für eine große Universität – oder eine, die eine große sein will – einen Weg gibt, außer zu widerstehen.
Und ich denke auch, dass eine Institution wie Harvard – nicht oft, aber gelegentlich – eine fundamentale Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft hat, weil demokratische Regierungsführung eine notwendige Voraussetzung für akademische Freiheit ist.
Wenn wir die demokratischen Institutionen unserer Gesellschaft völlig untergraben lassen, gibt es keine Perspektive für den Fortbestand akademischer Freiheit.
Und wenn Harvard – mit über 50 Milliarden Dollar an Stiftungskapital, mit all dem Prestige und der Tradition, die es repräsentiert, mit dem unglaublichen Netzwerk von Menschen, die durch seinen Yard gegangen sind – wenn Harvard das Gefühl hätte, dass es nicht widerstehen kann, wer könnte es dann?
Ich denke also, mit Privilegien und Ehrwürdigkeit kommt auch eine Verpflichtung.
Und deshalb denke ich, dass Harvard mit seinem Widerstand gegen diese gesetzeswidrigen Angriffe im Recht ist.
Ich denke, du hast zu Recht darauf hingewiesen, dass das hier nicht sauber läuft.
Ein Präsident und eine Regierung, die wirklich um Antisemitismus besorgt wären, hätten sich nicht mit Neonazis in Charlottesville verbündet, sie hätten keine Neonazis in Mar-a-Lago empfangen, und sie hätten keine Nachkommen von Nazis, die heute in der deutschen AfD aktiv sind, gefeiert.
Das hier sollte also nicht als Ausdruck echter Sorge um Antisemitismus gesehen werden.
Vielmehr, Yascha, denke ich, sollte man es – wie du vorschlägst – als eine Mischung aus krampfhaftem Zorn auf Gegner sehen. Das ist sogar noch die wohlwollendere Interpretation.
Oder aber als einen gezielten Angriff auf potenzielle Oppositionsquellen.
Lass es mich einfach sagen: Joe McCarthy galt als eine große Bedrohung für das amerikanische akademische und intellektuelle Leben.
Die Frage, die vernünftige Leute heute diskutieren könnten, ist, ob das, was wir aktuell erleben, zehnmal so schlimm ist wie Joe McCarthy – oder hundertmal so schlimm.
Mounk: Du hast erwähnt, dass Harvard über ein Stiftungsvermögen von mehr als 50 Milliarden Dollar verfügt und natürlich eine private Institution ist. Und mein Eindruck ist, dass viele Menschen deshalb die finanzielle Verwundbarkeit der Universität unterschätzen. Ich habe zum Beispiel mit einigen sehr gut informierten Leuten gesprochen, darunter auch aktuelle europäische Staatsmänner, die im Amt sind, die zu mir sagten: Moment mal, könnten Universitäten nicht einfach zu Stiftungen gehen, um den Finanzierungsengpass auszugleichen? Aber nach meinem Verständnis ist das eine Fehleinschätzung der Lage.
Zum Beispiel beträgt das jährliche Betriebsbudget von Harvard, soweit ich weiß, mehr als 6 Milliarden Dollar. Und ein erheblicher Teil davon stammt aus den Erträgen, die das Stiftungsvermögen jedes Jahr abwirft.
Wenn die Regierung sich also vor Gericht durchsetzt und es ihr gelingt, diese 2 Milliarden Dollar an mehrjährigen Zuschüssen sowie verschiedene andere Formen der Bundesfinanzierung auf unbestimmte Zeit zurückzuhalten, wie groß ist dann die Krise, in die Harvard kurzfristig gerät?
Und allgemeiner gefragt: Wenn wir hier tatsächlich den Beginn einer Entkopplung der finanziellen Beziehungen zwischen der Bundesregierung und einigen der führenden Forschungseinrichtungen des Landes erleben, wie sehr werden diese dadurch geschwächt?
Gibt es eine Möglichkeit für Institutionen wie Harvard, ihre Kernaufgaben Lehre und Forschung mittel- und langfristig ohne erhebliche staatliche Unterstützung aufrechtzuerhalten? Oder würde das diese Institutionen als Motoren von Forschung und Innovation komplett entwerten?
Summers: Eine dauerhafte Abkopplung der staatlichen Unterstützung für die Forschung an unseren großen Universitäten wäre ein verheerender Schlag für den wissenschaftlichen Fortschritt – mit all den Früchten, die daraus erwachsen. Es ist keine Übertreibung zu sagen, dass die amerikanische Wirtschaft heute das ist, was sie ist – dass die Macht und der Einfluss der Vereinigten Staaten in der Welt heute das sind, was sie sind –, wegen der Früchte der über Jahrzehnte hinweg geförderten Forschung an Universitäten.
Du hast also Recht mit dieser Bedrohung.
Das gesagt, glaube ich aber, dass die Universitäten über erhebliche Möglichkeiten verfügen, sich zu wehren und in vielerlei Hinsicht zu reagieren – indem sie ihre Mittel flexibler einsetzen, indem sie Unterstützung von Alumni einholen und so weiter. Und deshalb denke ich, dass es eine Gefahr in der Rhetorik gibt, die besagt: Wenn es zu einem Förderstopp kommt, wird die Menschheit den Krieg gegen den Krebs verlieren.
Denn wenn man so redet, ist es sehr einfach zu sagen, wir müssen alle möglichen Zugeständnisse an unvernünftige Forderungen machen, weil die Folgen eines Förderstopps so katastrophal wären.
Ich ziehe es vor, stattdessen zu betonen, was an den Forderungen falsch ist, die Kernstärke der Institutionen hervorzuheben und zu einer sehr entschlossenen Gegenwehr aufzurufen, während die laufenden Funktionen weiterhin stark aufrechterhalten werden.
Ich war besorgt, als ich Aussagen hörte wie: Förderstopps werden das Ende der Welt sein, weil ich glaube, dass solche Rhetorik zu mehr Kapitulation führen kann, als gerechtfertigt ist.
Und als völlig externer Beobachter denke ich, dass Columbia zu sehr in einem Modus der Kapitulation war. Teilweise wurde diese Kapitulation durch ein übertriebenes Maß an Alarmismus getrieben. Nur als Schätzung: Wenn eine Universität ein Stiftungsvermögen von 50 Milliarden Dollar hat und fehlgeleitete wirtschaftliche Politiken den Aktienmarkt um 10 Prozent sinken lassen, dann könnte das 3 Milliarden Dollar vom Stiftungsvermögen abschneiden. Das ist ein schwerer finanzieller Schlag für das, was die Universitäten tun können. Deshalb ist es wichtig zu erkennen, dass Märkte schwanken, und wenn sie das tun, variieren die Vermögenslagen und die finanzielle Position von Universitäten um Milliarden von Dollar.
All das soll nicht heißen, dass wir, wenn die gesamte Förderstruktur für wissenschaftliche Forschung nach dem Zweiten Weltkrieg wegfiele, uns nicht in einer völlig anderen Lage befänden. Aber ich denke, wir sollten unsere Stärke für die nächsten ein, zwei Jahre ausstrahlen.
Mounk: Die Yale University hat gerade etwas angekündigt, das ich für ziemlich klug halte – Universitätskommissionen sind ja oft nicht sehr klug –, aber dies ist eine Kommission, die untersuchen soll, wie die Yale University im Besonderen und Universitäten im Allgemeinen das Vertrauen der Öffentlichkeit zurückgewinnen können. Und das ist ein sehr dringendes Anliegen.
Wenn du also an diese andere Universität, mit der du dein Leben lang nicht so stark verbunden warst, versetzt würdest und den Vorsitz über diese Kommission an der Yale University führen würdest, was würdest du in diesen Bericht schreiben?
Wie, glaubst du, können Amerikas Eliteuniversitäten das Vertrauen der Öffentlichkeit zurückgewinnen, um zu verhindern, dass es zu einer dauerhaften Trennung zwischen der Bundesregierung und diesen sehr wichtigen Forschungseinrichtungen kommt?
Summers: Ich würde die Problematik in mehrere Bereiche unterteilen, in denen ich glaube, dass die Universitäten ihren Weg verloren haben.
Ich denke, sie haben im Namen der Diversität die Identitätspolitik viel zu weit getrieben und dabei die Diversität intellektueller Perspektiven vernachlässigt. Und ich glaube, das war teuer. Es wurde vom Wähler – einschließlich des nicht-weißen Wählers – bei fast jeder Gelegenheit abgelehnt, wenn es auf die Probe gestellt wurde.
Ich finde es beschämend, dass Harvard – wie viele andere Universitäten auch – von Menschen, die Professoren werden wollten, verlangte, nicht nur ihre Forschung und ihre Lehre zu beschreiben, sondern auch ihre Loyalität gegenüber den Doktrinen des DEI-Büros zu bezeugen.
Ich finde es gut und begrüßenswert, dass ein Teil von Harvard, nämlich die Fakultät für Kunst und Wissenschaften, diese Richtlinien zurückgezogen hat. Aber es war beschämend, dass sie dabei nicht sagten, diese Richtlinien seien extrem fehlgeleitet gewesen, sondern sich um eine Ausrede bemühten, die mit den Schwierigkeiten internationaler Bewerber zu tun hatte.
Ich würde mich auf eine Reihe von Grundsätzen rund um einen neuen Umgang mit Identität konzentrieren. Ich würde mich auf Fragen der Diversität intellektueller Perspektiven konzentrieren. Das ist eine subtile Angelegenheit – man möchte ja nicht sagen, dass das Biologie-Institut Kreationismus vertreten muss, oder dass das Astronomie-Institut Astrologie vertreten muss, oder dass die Abteilung für Impfstoffforschung die Ansichten von RFK vertreten muss.
Man kann also nicht einfach sagen: Ihr müsst alle Meinungen vertreten. Universitäten müssen Entscheidungen treffen.
Das gesagt, sehe ich keinen Weg, wie man sich die Studienangebote in den Geschichtsabteilungen fast jeder großen Universität ansehen könnte, ohne eine massive ideologische Schlagseite zu erkennen, die das prägt, was den Studierenden über ihr Erbe vermittelt wird. Ich denke, das gilt für viele Bereiche. Wenn Harvard-Studenten eingeladen werden, die großen Texte der Vergangenheit zu lesen, ist das Verhältnis zugunsten eher linker Ideologen gegenüber solchen mit einer anderen Perspektive meines Erachtens stark verzerrt.
Deshalb geht es um die Frage, welche intellektuellen Perspektiven im Curriculum enthalten sein sollten.
Ich denke, es gibt auch ein großes Problem mit Exklusivität und Elitismus.
Keine Institution, die 1970 so erfolgreich war wie Harvard oder Yale, hat sich seit 1970 so wenig vergrößert wie Harvard oder Yale.
Und das hängt damit zusammen, dass man den Komfort der internen Gemeinschaft bewahren wollte, anstatt die externe Wirkung zu maximieren.
Es sollte nicht überraschen, dass, wenn Institutionen ihr Prestige daraus beziehen – wie der Augusta Golf Club –, wen sie ausschließen, statt wen sie einschließen, sich irgendwann Ressentiments aufbauen.
Das ist also eine weitere Dimension, die in jede Reflexion einfließen sollte. Ich denke, es gibt auch Probleme mit der Art und Weise, wie diese Institutionen geführt werden.
Man muss schockiert sein über die Wachstumsraten der Verwaltung im Vergleich zu fast jeder anderen Kennzahl. Es gibt Fragen hinsichtlich des übermäßigen Einflusses einiger Großspender.
Und es gibt echte Fragen in Bezug auf Traditionen der Fakultätsführung, die dazu tendieren, den Komfort der Fakultäten über den Dienst an der Nation zu stellen.
Deshalb gibt es sehr viel, was man fragen und überdenken muss.
Ehrlich gesagt mache ich mir Sorgen, dass jede intern geführte Reformbemühung eher auf Rechtfertigung als auf echte Reform gerichtet sein könnte.
Mounk: Mein erster Instinkt, als ich die Ankündigung dieser Kommission gesehen habe, war, dass das eine gute Idee ist.
Und mein zweiter Instinkt war, dass sie zu dem Schluss kommen werden, dass das Misstrauen gegenüber den amerikanischen Universitäten auf Desinformation und eine ganze Reihe anderer Faktoren zurückzuführen ist, die nichts mit den Universitäten selbst zu tun haben.
Wir haben über Zölle gesprochen und wir haben über den Angriff auf Universitäten gesprochen. Eine große Frage ist, ob es eine glaubwürdige Alternative zur Republikanischen Partei und zu Donald Trump geben wird, die 2026 die Kontrolle über das Repräsentantenhaus zurückgewinnt und 2028 die Präsidentschaft.
Meine Sorge ist, dass wir stattdessen eine weitere Spirale der Polarisierung erleben, bei der die ersten Schritte in Richtung einer gewissen Mäßigung innerhalb der Demokratischen Partei – und die langsam wachsende Bereitschaft auf Universitätscampus, fehlgeleitete DEI-Bemühungen wie verpflichtende Diversitätsstatements zu kritisieren – wieder zunichtegemacht werden, weil die Energie – aus verständlichen Gründen – einfach in totaler Opposition gegen alles liegen wird, was gerade passiert.
Alles, was weniger als scharf ist, wird als Verrat angesehen werden oder als heimliches Spiel für Trump.
Bist du optimistisch, dass es der Demokratischen Partei und der breiteren Opposition gegen Donald Trump gelingen kann, die politische Mitte oder Mitte-Links zu erobern und eine breite Koalition gegen das, was gerade passiert, zu bilden?
Summers: Ich bin sehr besorgt über genau das, was du sagst: dass bedrängte Minderheiten oder bedrängte Bevölkerungsgruppen dazu neigen, als Folge der Bedrängnis noch entschlossener zu werden.Und ich denke, die Unvernunft der Trump-Angriffe wird in vielen Bereichen die Offenheit gegenüber den bestehenden Problemen in progressiven Doktrinen verschließen. Es ist nicht ganz derselbe Punkt, aber dein Kommentar erinnert mich an eine andere Beobachtung: Ich frage mich, ob die Bemühungen der Trump-Regierung, was sie „Kampf gegen Antisemitismus“ nennt, nicht tatsächlich den Antisemitismus verstärken könnten, weil die Leute all dieses Chaos sehen und denken: Wenn wir nicht über Antisemitismus streiten würden, hätten wir all dieses Chaos nicht.
Und sie hegen dann einfach Ressentiments gegen die Opfer des Antisemitismus.
Es gibt also viele Fragen, wie sich das alles entwickeln wird, und ich bin sehr besorgt. Die zweite Beobachtung, die ich machen würde, ist, dass es ein gemeinsames Problem auf der ganzen Welt gibt: Was ist die Zukunft für Jungen, die den Unterricht gehasst haben, die Schule nicht mochten und deren Orientierung eher körperlich und handwerklich als kognitiv war? Was ist ihre Zukunft?
Früher fanden sie Würde durch Arbeit in Fabriken, in Bergwerken, im Baugewerbe.
Und eine Kombination aus Technologie, Handel und Migration hat all das durcheinandergebracht. Mit all diesen Umwälzungen kamen größere Schwierigkeiten bei der Familiengründung und beim Aufbau gesunder Gemeinschaften.
Mit diesem Zerfall kamen verschiedene Formen des sozialen Verfalls.
Und es gab starke politische Reaktionen darauf – sei es Donald Trump in den Vereinigten Staaten, Brexit, Marine Le Pen, die AfD oder – in etwas anderer Weise – Narendra Modi. Und wohin wir von dort aus gehen, ist meiner Meinung nach eine der tiefgreifendsten Fragen unserer Zeit. Was gebraucht wird, ist eine Rhetorik und ein politisches Programm, das diese Gruppe anspricht. Ich bin immer sehr bewegt von einem Bild, das wahrscheinlich fast jeder schon einmal gesehen hat: Zehn oder zwölf Männer, die auf einem Stahlträger sitzen und ihr Mittagessen 30 Stockwerke über Manhattan während des New Deal essen. Heute hätten drei Viertel dieser Menschen für Donald Trump gestimmt.
Wie kann eine gesunde Politik diese Gruppe ansprechen?
Und, wenn ich das sagen darf, ist das eine Herausforderung für diejenigen von uns, die schreiben, podcasten und debattieren – einfach, weil unsere Welt eine ganz andere ist. Es war vielleicht leichter, diese Gruppe anzusprechen in einer Welt, in der es zum Beispiel durch den gemeinsamen Militärdienst viel mehr gegenseitige Interaktion und Erfahrung gab.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.